Comuni d'Italia
Spazio aperto di discussione
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 
Responsabile Unico del Procedimento
Vai a Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo
 
Questo forum è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare gli argomenti.   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Lavori Pubblici
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Ven 04 Giu 2010 - 12:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

biliobli ha scritto:
Ribadisco che per la complessità del procedimento stesso, a mio parere, il rup non dovrebbe essere un "C" perchè le sue conoscenze come cita il CCNL sono monospecilistiche e le problematiche devono essere di media difficoltà.


Appunto, è un tuo parere, la norma è chiarissima.
Inoltre se il CCNL dice che le conoscenze di un Geometra cat. C sono monospecialistiche, probabilmente chi ha redatto il CCNL a fatto dei test a tutti i Geometri Comunali d'Italia, ma per piacere.
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai
Top
Profilo Invia messaggio privato
Ospite
5236





MessaggioInviato: Ven 04 Giu 2010 - 1:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cisco63 ha scritto:
Significa che per fare il tecnico comunale non c'è bisogno dell'abilitazione alla professione di Geometra.

Felice di sapere che dalle tue parti si può fare ciò che si vuole....... Very Happy
per fortuna non è così dappertutto...
Top
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Ven 04 Giu 2010 - 2:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

ospite52362 ha scritto:
per fortuna non è così dappertutto...


Visto che sei così informato mi indicheresti la norma dove dice che per fare il tecnico comunale è necesaria l'abilitazione alla professione.
E visto che ci sei mi diresti come mai i tecnici comunali non possono esercitare nel comune dove prestano servizio?
Infine mi spieghi cosa vuol dire quanto di seguito riportato:
Comma 16 del'art. 253 del Codice. I tecnici diplomati che siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice alla data di entrata in vigore della legge 18 novembre 1998, n. 415, in assenza dell’abilitazione, possono firmare i progetti, nei limiti previsti dagli ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso un’altra amministrazione aggiudicatrice, da almeno cinque anni e risultino inquadrati in un profilo professionale tecnico e abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai


L'ultima modifica di Cisco63 il Ven 14 Gen 2011 - 4:57 pm, modificato 1 volta
Top
Profilo Invia messaggio privato
bliz65



Registrato: 14/04/10 07:17
Messaggi: 914

MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 6:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Se per fare i tecnici comunali fosse OBBLIGATORIO possedere l'abilitazione professionale (si parla di geometri), buona parte dei comuni italiani sarebbero nei guai.
Se fosse così, cosa ho fatto negli ultimi 24 anni? L'abusivo?
Anche perché un tecnico comunale (diplomato) può anche NON firmare progetti e NON fare il RUP.
Per fortuna che è così da tutte le parti, non solo dove lavora CISCO.
E' solo dal 1998 che, per le nuove assunzioni, è necessaria l'abilitazione ma, attenzione: solo per firmare progetti e fare il RUP. Se un'amministrazione volesse assumere un geometra per la manutenzione del verde, e non avesse intenzione di fargli firmare progetti, credo che possa ancora assumerlo senza abilitazione. Sarebbe una scelta poco lungimirante ma comunque legittima.

La questione è poi da inquadrare in due piani ben distinti: i diplomati e laureati, che hanno un trattamento rispetto alla libera professione, (come ben noto) assai diverso.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Ospite
d5ab





MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 6:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Si parlava di RUP, e l'abilitazione è prevista dall'art. 7 comma 4 del DPR 554/99, da te citato.
Il comma 16 dell'art. 253 del Codice (Norme Transitorie) concede ai diplomati, senza abilitazione, assunti prima della Merloni Ter (e non dopo) e che abbiano 5 anni di anzianità, la firma dei progetti.
Le mie non sono polemiche, sto solo riferendo come si applicano le norme nella mia zona (Veneto).
Top
bliz65



Registrato: 14/04/10 07:17
Messaggi: 914

MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 11:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Si pone allora un quesito per esperti di diritto: secondo l'art. 253 i diplomati non abilitati ma con esperienza di almeno 5 anni (ante 1998) possono firmare i progetti, ma gli stessi, secondo l'art. 7 del Regolamento, non potrebbero fare i RUP perchè non abilitati.
Questi due articoli nopn stridono?
Se un tecnico ha le competenze per firmare un progetto, non le ha anche per fare il RUP?
Pongo questa domanda (senza polemiche, anch'io) a chi è più esperto di me.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Ospite
5236





MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 1:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Domanda: norma transitoria non significa che con l'approvazione del nuovo regolamento sparirà?? Cosicchè per fare entrambe le cose bisognerà essere abilitati???
Top
bliz65



Registrato: 14/04/10 07:17
Messaggi: 914

MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 3:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Può anche essere, chi lo sa?
Chi può prevedere cosa faranno i nostri cari (?) legislatori.....
Ma, al di là che la norma è transitoria (da qualche anno...) secondo il mio modesto parere i due articoli sono un poco in contrasto, o no?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Lun 07 Giu 2010 - 4:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per opportuna conoscenza all'art. 9 del Nuovo Regolamento di attuzione del Codice il comma 4 recita testualmente:
Il responsabile del procedimento è un tecnico, abilitato all'esercizio della professione o, quando l'abilitazione non sia prevista dalle norme vigenti, è un funzionario tecnico, anche di qualifica non dirigenziale, con anzianità di servizio non inferiore a cinque anni. Il responsabile del procedimento può svolgere per uno o più interventi, nei limiti delle proprie competenze professionali, anche le funzioni di progettista o di direttore dei lavori. Tali funzioni non possono coincidere nel caso di interventi di cui all’articolo 3, comma 1, lettere l) e m), ovvero di
interventi di importo superiore a 500.000 euro.


Ed inoltre l'art. 7 comma 4 del D.P.R. 554/99 recitava:
Il responsabile del procedimento è un tecnico in possesso di titolo di studio adeguato alla natura dell’intervento da realizzare, abilitato all’esercizio della professione o, quando l’abilitazione non sia prevista dalle norme vigenti, è un funzionario con idonea professionalità, e con anzianità di servizio in ruolo non inferiore a cinque anni. Il responsabile del procedimento può svolgere per uno o più interventi, nei limiti delle proprie competenze professionali, anche le funzioni di progettista o di direttore dei lavori. Tali funzioni non possono coincidere nel caso di interventi di cui all’articolo 2, comma 1, lettere h) ed i), e di interventi di importo superiore a 500.000 Euro.

Ripeto, qualcuno mi sa indicare qual'è la norma che prevede l'abilitazione per fare il tecnico comunale?
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai
Top
Profilo Invia messaggio privato
azambia
5367





MessaggioInviato: Gio 02 Set 2010 - 10:02 am    Oggetto: firma progetti Rispondi citando

_________________E CHI E' STATO ASSUNTO NEL 2000 E HA 10 ANNI DI SERVIZIO??!!
grazie


Comma 16 del'art. 253 del Codice. I tecnici diplomati che siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice alla data di entrata in vigore della legge 18 novembre 1998, n. 415, in assenza dell’abilitazione, possono firmare i progetti, nei limiti previsti dagli ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso un’altra amministrazione aggiudicatrice, da almeno cinque anni e risultino inquadrati in un profilo professionale tecnico e abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.
Top
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Gio 02 Set 2010 - 12:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

La norma che tu citi è inerente la firma sui progetti e non i RUP.
Quando hai fatto il concorso ti è stata richiesta l'abilitazione alla professione? Credo di no!
Infine la norma (art. 10, comma 5 del Codice) prevede:
5. Il responsabile del procedimento deve possedere titolo di studio e competenza adeguati in relazione ai compiti per cui è nominato. Per i lavori e i servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura deve essere un tecnico. Per le amministrazioni aggiudicatrici deve essere un dipendente di ruolo. In caso di accertata carenza di dipendenti di ruolo in possesso di professionalità adeguate, le amministrazioni aggiudicatrici nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio.
Secondo te è giusto il ragionamento, visto quanto sopra, nel caso in cui non ci siano tecnici il RUP lo possono fare anche altri dipendenti?
Inoltre il comma 7 recita:
7. Nel caso in cui l’organico delle amministrazioni aggiudicatrici presenti carenze accertate o in esso non sia compreso nessun soggetto in possesso della specifica professionalità necessaria per lo svolgimento dei compiti propri del responsabile del procedimento, secondo quanto attestato dal dirigente competente, i compiti di supporto all’attività del responsabile del procedimento possono essere affidati, con le procedure previste dal presente codice per l’affidamento di incarichi di servizi, ai soggetti aventi le specifiche competenze.... omissis.
Qusto, per me significa, che, per assurdo, il RUP lo può fare anche l'assistente sociale, affidando all'esterno l'incarico di assistente al RUP per lo svolgimento degli atti prettamente tecnici.
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai
Top
Profilo Invia messaggio privato
Ospite
9750





MessaggioInviato: Ven 11 Mar 2011 - 6:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cisco63 ha scritto:
ospite52362 ha scritto:
per fortuna non è così dappertutto...


Visto che sei così informato mi indicheresti la norma dove dice che per fare il tecnico comunale è necesaria l'abilitazione alla professione.
E visto che ci sei mi diresti come mai i tecnici comunali non possono esercitare nel comune dove prestano servizio?
Infine mi spieghi cosa vuol dire quanto di seguito riportato:
Comma 16 del'art. 253 del Codice. I tecnici diplomati che siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice alla data di entrata in vigore della legge 18 novembre 1998, n. 415, in assenza dell’abilitazione, possono firmare i progetti, nei limiti previsti dagli ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso un’altra amministrazione aggiudicatrice, da almeno cinque anni e risultino inquadrati in un profilo professionale tecnico e abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.


Scusate l'"up", ma è un argomento che mi interessa moltissimo.

Allora, in linea di PRINCIPIO i tecnici dei Comuni, siano essi diplomati geometri o altro, laureati ingegneri/architetti/altro DEVONO essere abilitati all'esercizio dellla professione, quello che non è obbligatorio è l'iscrizione all'albo. Ma l'abilitazione si.

Lo dice oggi il d. lgs. 163/2006 (CAC) all'art. 90 comma 4 (in passato lo esigevano altre leggi, ma infatti l'art. citato ne è una ripresa).

"I progetti redatti dai soggetti di cui al comma 1, lettere a), b) e c), sono firmati da dipendenti delle amministrazioni abilitati all'esercizio della professione."

Questa è la linea di principio.

L'eccezione (!) è quella del 253, comma 16 dello stesso CAC d. lgs. 163/2006. Il fatto che sia un'eccezione lo dimostra anche come è rubricato, ovvero "Norme transitorie".
Quindi, è vero che può essere tecnico anche chi non è abilitato, ma è un regime transitorio per coloro che lo sono da un certo tempo e soddisfano certe condizioni. Il principio è che devi essere abilitato e lo sancisce l'art 90 comma 4. In pratica il 253 c. 16 serve a far rientrare fra i tecnici quelli per i quali l'esperienza vale il titolo, ma devono soddisfare tre condizioni e cioè:
1) all'entrata in vigore della legge 415/98 (è entrata in vigore a metà dicembre 1998) la persona deve risultare in servizio da 5 anni, quindi dev'essere stato in servizio presso l'amministrazione aggiudicatrice ovvero svolto incarico analogo presso altra amm.ne agg. da DICEMBRE 1993
2) devono essere stati inquadrati in un profilo prof.le tecnico
3) svolgendo o collaborando ad attività di progettazione (appunto sin dal dicembre 1993)

quindi i "veterani" che soddisfano TUTTE e tre le condizioni possono essere non abilitati. Tutti gli altri ---> art. 90 comma 4, ergo ABILITAZIONE O NISBA.

Poi, quale abilitazione? Qui dipende dalle opere che si vanno a prendere in esame. Vale il limite delle competenze della professione. Se le opere rientrano entro le competenze del geometra ex RD di inizio secolo, l'abilitazione richiesta è quella del geometra, se sono opere per cui è necessaria la laurea in ingegneria/architettura et similia, sarà necessaria la laurea e l'abilitazione relativa.
Ma pur sempre l'esame di stato di abilitazione va fatto.


Tutto quanto sopra vale per la PROGETTAZIONE.
Per la direzione dei lavori oserei dire che è altrettanto necessario il titolo abilitativo, e qua non vedo/non conosco una norma transitoria o eccezionale come il 253 comma 16 per le progettazioni che potrebbe valere come esperienza vale titolo.


Discorso RUP.
Il DPR 207/2010, art. 9 (che riprende l'art. 7, d.P.R. n. 554/1999), al comma 4 recita:
"4. Il responsabile del procedimento è un tecnico, abilitato all'esercizio della professione o, quando l'abilitazione non sia prevista dalle norme vigenti, è un funzionario tecnico, anche di qualifica non dirigenziale, con anzianità di servizio non inferiore a cinque anni. Il responsabile del procedimento può svolgere per uno o più interventi, nei limiti delle proprie competenze professionali, anche le funzioni di progettista o di direttore dei lavori. Tali funzioni non possono coincidere nel caso di interventi di cui all’articolo 3, comma 1, lettere l) e m), ovvero di interventi di importo superiore a 500.000 euro. Il responsabile del procedimento può altresì svolgere le funzioni di progettista per la predisposizione del progetto preliminare relativo a lavori di importo inferiore alla soglia di cui all’articolo 28, comma 1, lettera c), del codice."

La frase grassettata mi sembra sufficientemente eloquente. Ci vuole il titolo abilitativo.

Quel "o, quando l'abilitazione non sia prevista dalle norme vigenti" immediatamente dopo la frase grassettata NON PUO' significare che IN OGNI CASO in cui il RUP sia dipendente dell'EP l'abilitazione non viene richiesta. Non avrebbe senso fare in tal modo un eccezione alla frase grassettata, poichè i RUP sono necessariamente dipendenti degli enti pubblici, giacchè sono i responsabili unici del procedimento AMMINISTRATIVO, funzione non esternalizzabile, a differenza di progettazione e direzione lavori.

Credo che quel "o, quando l'abilitazione non sia prevista dalle norme vigenti" si possa intendere sempre con lo stretto (!) e limitato (!) riferimento al 253 comma 16 di cui sopra, ovvero, quando e SOLO quando per ALTRE funzioni, come la progettazione (anzi, io penso che il riferimento sia solo a questa), l'abilitazione non è richiesta (e non è richiesta SOLO nei limitati casi in cui uno adempia alle tre condizioni del 253 comma 16 CONTEMPORANEAMENTE), se tale persona è anche RUP, allora può non essere abilitato. Quindi credo che l'unico modo di leggere è che le condizioni di cui al 253 comma 16 del CAC che legittimano l'esperienza in sostituzione del titolo si possano estendere anche ai RUP, ovviamente quando le persone li soddisfano. Cioè solo i "veterani" almeno dal dicembre 1993.


Quindi non è la mera collocazione come dipendente di un EL ad escludere la necessità del titolo abilitativo per la progettazione (e assegnazione di responsabilità RUP). Esso è anzi senz'altro NECESSARIO SEMPRE. Le uniche eccezioni possibili sono quelle tassativamente previste dal 253 c. 16 del CAC.

Quindi solo i dipendenti che soddisfano le condizioni del 253 c. 16 possono essere non abilitati, gli altri, per la progettazione, necessità di titolo abilitativo ex. art. 90 c. 4 del CAC, per il RUP, quella ex, comma 9 dell'odierno DPR 207/2010.
Top
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Sab 12 Mar 2011 - 8:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Art. 10 Codice de Contratti, comma 5
Il responsabile del procedimento deve possedere titolo di studio e competenza adeguati in relazione ai compiti per cui è nominato. Per i lavori e i servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura deve essere un tecnico. Per le amministrazioni aggiudicatrici deve essere un dipendente di ruolo. In caso di accertata carenza di dipendenti di ruolo in possesso di professionalità adeguate, le amministrazioni aggiudicatrici nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio.

Secondo te quanto sopra cosa significa?

Inoltre:

Citazione:
L.R. 5/2007 - Art. 8
Appalti di lavori: responsabile unico del procedimento o responsabile delle singole fasi del procedimento
4. Il responsabile del procedimento deve possedere titolo di studio e competenza adeguati ai compiti per cui è nominato. Per lavori e servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura deve essere un tecnico. Per le amministrazioni aggiudicatrici deve essere un dipendente di ruolo. In caso di accertata carenza di dipendenti di ruolo in possesso di tali professionalità, le stazioni appaltanti nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio o possono procedere ai sensi del comma 5.


E ancora:
Citazione:
L.R. 5/2007 - Art. 11
Attività di progettazione, direzione lavori ed accessorie
2. I progetti redatti dai soggetti di cui al comma 1, lettere a), b) e c), sono firmati da dipendenti in possesso del titolo di abilitazione e iscritti ai rispettivi albi professionali. I tecnici diplomati possono firmare i progetti, nei limiti previsti dai rispettivi ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso altra amministrazione, da almeno cinque anni, siano inquadrati in un profilo professionale tecnico ed abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.


Quindi operando, io, in Sardegna senza abilitazione posso sia fare il RUP che progettare (che è quello che faccio normalmente).

Infine vorrei ricordare che il RUP è una trasposizione del R.d.P. previsto dalla 241/90.
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai
Top
Profilo Invia messaggio privato
Ospite
5151





MessaggioInviato: Sab 12 Mar 2011 - 8:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cisco63 ha scritto:
Art. 10 Codice de Contratti, comma 5
Il responsabile del procedimento deve possedere titolo di studio e competenza adeguati in relazione ai compiti per cui è nominato. Per i lavori e i servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura deve essere un tecnico. Per le amministrazioni aggiudicatrici deve essere un dipendente di ruolo. In caso di accertata carenza di dipendenti di ruolo in possesso di professionalità adeguate, le amministrazioni aggiudicatrici nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio.
Secondo te quanto sopra cosa significa?


L'art. che tu citi non dice nulla di contrario a quanto dico io. Parla del titolo di studio e delle competenze, nonchè dove e come può essere scelto il RUP. Dice quali caratteristiche deve avere il RUP, ma non si può solo da esso desumere che deve/può avere solo quelle.
Semplicemente, ad esso si AGGIUNGE quanto imposto all'art. 9 del DPR 207/2010 e cioè che deve essere ABILITATO.


Sennò cosa, secondo te, significherebbe quanto già citato all'art. 9 del DPR 207/2010 e cioè che il tecnico deve essere abilitato per fare il RUP?

Se tu ritieni che il dettato dell'art. 10 comma 5 del CAC significhi che puoi non essere abilitato per essere RUP, spiegami da cosa lo desumi.

Dovresti trovare una norma che dice che non è necessario che sia abilitato, per poter dichiarare quanto dichiari. Nel frattempo, rimane imperativo l'art. 9 del DPR 207/2010.

Citazione:


Inoltre:

Citazione:
L.R. 5/2007 - Art. 8
Appalti di lavori: responsabile unico del procedimento o responsabile delle singole fasi del procedimento
4. Il responsabile del procedimento deve possedere titolo di studio e competenza adeguati ai compiti per cui è nominato. Per lavori e servizi attinenti all’ingegneria e all’architettura deve essere un tecnico. Per le amministrazioni aggiudicatrici deve essere un dipendente di ruolo. In caso di accertata carenza di dipendenti di ruolo in possesso di tali professionalità, le stazioni appaltanti nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio o possono procedere ai sensi del comma 5.





E ancora:
Citazione:
L.R. 5/2007 - Art. 11
Attività di progettazione, direzione lavori ed accessorie
2. I progetti redatti dai soggetti di cui al comma 1, lettere a), b) e c), sono firmati da dipendenti in possesso del titolo di abilitazione e iscritti ai rispettivi albi professionali. I tecnici diplomati possono firmare i progetti, nei limiti previsti dai rispettivi ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso altra amministrazione, da almeno cinque anni, siano inquadrati in un profilo professionale tecnico ed abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.


Quindi operando, io, in Sardegna senza abilitazione posso sia fare il RUP che progettare (che è quello che faccio normalmente).

Infine vorrei ricordare che il RUP è una trasposizione del R.d.P. previsto dalla 241/90.


[/quote]


hai citato due articoli di una legge regionale che ricalca quella/e nazionale/i.

Innanzitutto leggo, a proposito della progettazione:

Citazione:
L.R. 5/2007 - Art. 11
Attività di progettazione, direzione lavori ed accessorie
2. I progetti redatti dai soggetti di cui al comma 1, lettere a), b) e c), sono firmati da dipendenti in possesso del titolo di abilitazione e iscritti ai rispettivi albi professionali.


L'hai citato tu.

anzi, sembra che da voi non sia nemmeno sufficiente il titolo abilitativo, bensì anche l'iscrizione all'albo. Sto solo leggendo quanto tu citi.

POI, EFFETTIVAMENTE, leggo, a seguire:

Citazione:

I tecnici diplomati possono firmare i progetti, nei limiti previsti dai rispettivi ordinamenti professionali, qualora siano in servizio presso l’amministrazione aggiudicatrice ovvero abbiano ricoperto analogo incarico presso altra amministrazione, da almeno cinque anni, siano inquadrati in un profilo professionale tecnico ed abbiano svolto o collaborato ad attività di progettazione.


Sembrerebbe dunque che nella tua regione, se uno ha il titolo, può firmare progetti da subito, mentre sennò deve aspettare 5 anni, svolgendo o partecipando durante essi ad attività di progettazione. In ogni caso il principio è il possesso del titolo, anzi l'iscrizione all'albo! In mancanza di questo, 5 anni di esperienza con attività di progettazione.

Peraltro trovo comunque difficile l'esame di cosa significhi svolgere per cinque anni attività di progettazione senza firmare. Come si attesterà che uno l'abbia svolta, per cinque anni? Poi quanto e quanto intensamente?

Non è però un po' discriminante? Pensa a due colleghi, uno è assunto già abilitato, può firmare, l'altro invece ha svolto, genericamente, attività di progettazione, per cinque anni, ma magari ha fatto 3 progetti nel corso di 5 anni... o deve farlo con un minimo di intensità/frequenza per poterlo considerare svolgimento di attività?
E' difficilissimo applicare un simile articolo (in effetti anche il 253 comma 16 lo è, le mie remore sono simili anche per esso), giacchè chi non ha ancora svolto 5 anni di attività di progettazione e non ha titolo abilitativo non può firmare, c'è scritto.
Se però l'ha svolta per 5 anni (prima di essi non può firmare), si candida a poter firmare, ma mi sembra alquanto discriminatorio e ingiusto rispetto a chi si fa il culo di fare un esame di stato, uno, e poi, chi valuta la minima quantità di attività di progettazione da svolgere per poter dire che l'ha svolta, chi dice cosa e quanto deve fare? Progetti interi? Pezzi, parti di essi? Quanti? Anche uno solo in 5 anni? Se di più di uno, quanti e quanto intensamente sono necessari a poter dire che uno abbia svolto attività di progettazione? Tutti/qualcuno?
Cioè un esame di stato è un esame, lo passi/non lo passi. Ma lo svolgere attività di progettazione per 5 anni è un requisito che si presta a mille intepretazioni. Uno potrebbe aver svolto attività di progettazione relativamente ad UNO/DUE progettI 5 anni fa e oggi firmare progetti, poichè nell'ultimo quinquennio ha partecipato ad attività di progettazione? Cioè se io fossi abilitato, rispetto a uno che in cinque anni ha fatto qualcosuccia in ambito progettistico, ma fondamentalmente piccole cose, mi incazzerei un pelino, è una presa per il culo di chi si fa il mazzo per fare l'esame di stato, con tirocinio e tutto. E' pazzesco, dai.




Mi meraviglia comunque, viste le considerazioni che più sotto farò a proposito della concorrenza fra legislazione regionale e statale, che la tua LR sia del 2007, visto che il CAC è entrato in vigore nel 2006, articolando le condizioni titolo/non titolo in due articoli diversi, come ti ho ampiamente esposto nel mio precedente post, stabilendo che il titolo per i progettisti è OBBLIGATORIO (art. 90 comma 4); poi v'è la possibilità di firmare i progetti anche per i non abilitati (art. 253 comma 16), ma solo a PARTICOLARI condizioni. Mentre la tua legge regionale dice che è necessario titolo + iscrizione all'albo. Ma anche no, al periodo successivo.

La differenza fondamentale fra la tua LR e il 253 c. 16 del CAC è che quest'ultimo consente la firma ai progetti anche senza titolo solo a quelli che GIA' NEL DICEMBRE 1998 avevano maturato 5 anni di esperienza. In sostanza abbraccia i veterani e transitoriamente li include fra i possibili firmatari. Ma non consente la formazione di firmatari non abilitati al di fuori di questa ipotesi.

La tua legge invece consentirebbe che man mano si possano "formare" persone firmatarie, anche in baffo a nuovi abilitati, basta aspettare 5 anni svolgendo una non meglio precisata (non almeno nell'intensità) attività di progettazione.
V'è una bella differenza fra le due.

La tua legge regionale consentirebbe, in tal modo, ai tecnici sardi un bel po' di privilegi rispetto a colleghi analoghi che invece, lo dice il CAC, devono essere ABILITATI.


Tornando al RUP, volendo proprio prendere in considerazione l'art. 8 della legge della tua regione, ripeto quanto già detto in relazione all'art. 10 del CAC: sta scritto quali caratteristiche deve avere il RUP, si, senz'altro, ma se esiste una norma posteriore/più specifica, cioè il DPR 207/2010 che richiede altre caratteristiche ulteriori, cioè il TITOLO, la ignoriamo?


In ogni caso, il vero motivo per cui credo che anche nella tua regione ci voglia il titolo sia per la progettazione sia per il RUP è il seguente, relativo alla concorrenza fra norme statali e quelle regionali.

Occorre in ogni caso fare chiarezza, soprattutto sull'aspetto della progettazione, sul rapporto fra legislazione nazionale e regionale:

Ai sensi dell'art. 117 Cost. la disciplina delle professioni si può ricondurre a quel novero di norme appartenenti alla legislazione concorrente fra Stato e Regioni. Va però sin da subito chiarito che le professioni, con i relativi profili e i titolI abilitanti, è riservata in linea di principio allo Stato, per il carattere NECESSARIAMENTE UNITARIO DI DETTE MATERIE (COSA VUOI, che in una Regione ci voglia il titolo abilitativo ed in altra no? ma stiamo scherzando?)mentre le Regioni hanno la competenza SOLO su quegli aspetti che hanno uno specifico legame con la specificità regionale. E' anche ovvio. Le Regioni non esistono perchè Stati a sè (dove magari una persona dovrebbe farsi il mazzo per poter conseguire il titolo, mentre in altre no, la vita sarebbe più facile!), esistono per poter far emergere, negli strumenti normativi, LE LORO particolarità rispetto allo Stato. Le Regioni hanno la facoltà di adeguare alle PROPRIE PARTICOLARI ESIGENZE le leggi della Repubblica.

Non potrebbe mai essere che lo Stato emana una legge sulle professioni e poi le Regioni fanno quel che vogliono, a prescindere. Questo significherebbe che non apparterrebbero allo stesso Stato (tipo in Italia si fa così, in Germania colà).
Al contrario, le Regioni hanno si potestà legislativa autonoma in fatto di professioni, ma solo se giustificata da una specificità regionale. Che io non ritrovo nel caso de quo.

Infatti, perchè le leggi regionali sulle opere pubbliche, progettazione interna, premialità, RUP, dovrebbero prevedere disposizioni specifiche per i tecnici sardi o di altre regioni??? Perchè son più fighi?
Certo non v'è nulla che giustifichi un abbassamento del livello d'attenzione sui requisiti dei tecnici rispetto alla normativa statale. Nel 2007 è già vigente il CAC (2006), prima versione, con progettisti che devono essere abilitati. Abbiamo già l'art. 7, d.P.R. n. 554/1999 che per i RUP richiede il titolo abilitativo.
Ma perchè mai la Sardegna potrebbe emanare una norma contraria a tali filosofie? Qual'è la specificità sarda che giustificherebbe una minore severità nei confronti dei tecnici dei propri EL?

Cioè, la Repubblica esige, sia per progettazione (2006 e prima) che per responsabilità RUP (2010 e prima), il titolo (art. 90 comma 4, CAC). La Sardegna invece no, potrebbe bastare il diploma, perchè? Per quale particolare esigenza regionale sarda?

Risposta: nessuna. Il titolo non è richiesto dalla tua LR, ma è richiesto dalla norma statale, che rimane valida.

E' errato ritenere che siccome c'è una legge regionale si guarda solo quella. In tale simile ragionamento, solitamente, sta l'origine degli errori interpretativi. Le LR specificano alcuni aspetti, ma mica che le leggi statali vengano tout court escluse dal territorio regionale! Ma soprattutto, non è che le Regioni, su materie concorrenti, come quella della disciplina della professioni senz'altro è, hanno un'autonomia piena e assoluta, bensì hanno un'autonomia nei limiti della giustificatezza da ragioni specifiche regionali.



A mio modesto avviso dunque, la LR che citi, nel secondo periodo del secondo comma dell'art. 11 che citi, è in contrasto con la legislazione nazionale, poichè non v'è alcuna specificità sarda che possa giustificare una deroga alla legge nazionale, peraltro PRECEDENTE DI UN ANNO (il CAC è del 2006!).
Il conflitto fra legge statale e regionale, quando la regione non ha competenza esclusiva, e non ce l'ha poichè non esistono motivazioni di "sardosità", non esistono specifiche sarde che giusitifichino un allontanamento dal CAC sul tema del titolo abilitativo, su cui lo Stato DEVE poter avere potestà unitaria e unificante su tutto il territorio, per tutti questi anzidetti motivi, il conflitto si risolve a favore della legge STATALE.

Peraltro, il testo di quell'art. 11 è la ricopiatura testuale della VECCHIA legge 415/1998 statale, già ben superata appunto dal CAC nel 2006, e importata ADDIRITTURA DOPO il CAC, appunto nel 2007, da come ti leggo, in Sardegna. Il vostro legislatore cioè prende la 415/98 nel 2007, posteriormente al 2006, quando a livello nazionale la 415/1998 è appunto superata dal CAC, e la reimporta sul proprio territorio! E' un bel leggere, non c'è che dire! Se fossi un tecnico di un'altra regione, mi incazzerei un pelino.

Cioè la nazione, per progettare, esige delle regole severe, esige il titolo (solo eccezionalmente no). Invece la vostra LR dice che è necessario il titolo, ma anche no, tutto sommato sarebbe indifferente, bastano 5 anni di non ben definita attività di progettazione, poca molta nulla chi lo sa! Intanto i giocondi che facciano pure gli esami di stato con tot anni di tirocinio prima.

In ogni caso, ripeto, a mio avviso, la deroga regionale non ha motivo d'esistere, ergo il conflitto si risolve a favore della legge statale.

La legge regionale non abroga il CAC, lo adegua e specifica. Nè abroga l'art. 7 del DPR 554/1999 sul RUP. Nè tantomeno, se ne fosse bisogno, potrebbe, la tua LR, in tema di RUP, abrogare il freschissimo DPR 207/2010 (di cui all'art. 9 appunto sul titolo del RUP), non foss'altro che per posteriorità, se non per altri principi che fanno cedere una norma davanti all'altra.


Citazione:


Quindi operando, io, in Sardegna senza abilitazione posso sia fare il RUP che progettare (che è quello che faccio normalmente).


Se posso essere utile, sbagli. E rischi. Non te lo dico per darti fastidio, ma perchè conosco da vicino un caso analogo al tuo, di misinterpretazione delle norme e insufficiente tenuta in conto di come le norme vadano contemperate.
Parlo di un tecnico non abilitato che fa esattamente quello che fai tu. Per lui si ipotizzano irregolarità di carattere penale, il principale reato ipotizzato è quello di abuso di professione.
Top
Cisco63



Registrato: 16/02/09 12:30
Messaggi: 2596
Residenza: Sardegna

MessaggioInviato: Dom 13 Mar 2011 - 9:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Se tu ritieni che il dettato dell'art. 10 comma 5 del CAC significhi che puoi non essere abilitato per essere RUP, spiegami da cosa lo desumi.


Da questo:
Citazione:
le amministrazioni aggiudicatrici nominano il responsabile del procedimento tra i propri dipendenti in servizio


Citazione:
Se posso essere utile, sbagli.


Questione di opinioni.

Se fosse come dici tu il 90% degli U.T. comunali dovrebbero affidare all'esterno tutte le loro attività, per fortuna così non è.
Comunque è una domanda che ho già fatto, dimmi dove è prevista l'abilitazione e/o l'iscrizione all'albo per essere assunti, o meglio partecipare ai concorsi, come tecnico comunale.
Ricordati, inoltre, che le Regioni a Statuto Speciale hanno potestà legislativa in materia, in questo caso, di LL.PP..
Infine i "geometri" per poter lavorare in un comune come tecnici non possono essere iscritti all'ordine, a differenza di ingegneri ed architetti.
_________________
Vivi come se dovessi morire subito, pensa come se non dovessi morire mai


L'ultima modifica di Cisco63 il Dom 13 Mar 2011 - 11:28 am, modificato 1 volta
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Questo forum è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare gli argomenti.   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Lavori Pubblici Tutti i fusi orari sono GMT
Vai a Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo
Pagina 2 di 7

 
Vai a:  
Puoi inserire nuovi argomenti
Puoi rispondere a tutti gli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi