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divieto di sosta (e di fermata)
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Autore Messaggio
Kinus



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 4:57 pm    Oggetto: divieto di sosta (e di fermata) Rispondi citando

Siamo tutti convinti che su una strada a senso unico, la collocazione di un segnale di divieto di sosta sul lato destro consenta di sostare sul lato sinistro, a condizione che ci sia spazio sufficiente.... ma ... nè il codice nè il regolamento riportano tale possibilità. Questo può anche sembrare banale, ma in realtà non lo è.

Invito i colleghi a prendere parte a questa discussione che credo sia di importanza vitale per la nostra attività, per evitare la ridondanza sarebbe opportuno discuterne su un solo forum,

http://retenazionaleeducatori.forumup.it/viewtopic.php?t=915&mforum=retenazionaleeducatori
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drewsen



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 6:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per fortuna il principio è quello per cui tutto è lecito, fuorchè quello che è espressamente vietato.
In una strada a senso unico è possibile sostare sia a destra che a sinistra. Se viene posto un divieto su un solo lato, è evidente che esso vale solo per quel lato. Che, sostando sia a destra che a sinistra (quindi fattispecie diversa dalla nostra) i veicoli debbano poter circolare, è previsto dall'art. 157.
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Kinus



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 6:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

drewsen ha scritto:
Per fortuna il principio è quello per cui tutto è lecito, fuorchè quello che è espressamente vietato.
In una strada a senso unico è possibile sostare sia a destra che a sinistra. Se viene posto un divieto su un solo lato, è evidente che esso vale solo per quel lato. Che, sostando sia a destra che a sinistra (quindi fattispecie diversa dalla nostra) i veicoli debbano poter circolare, è previsto dall'art. 157.


il segnale di divieto di sosta è un segnale di prescrizione, e come tale va collocato sul lato destro della strada anche se a senso unico, peraltro non avrebbe alcun senso collocare un segnale di divieto di sosta sul lato sx, in base a quale norma del codice o del regolamento si può affermare che il segnale di divieto di sosta vale solo sul lato in cui è installato, che comunque, anorma dell'art. 104 deve essere inderogabilmente il lato dx?
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drewsen



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 7:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ho capito perchè chiedi una spiegazione, e dopo che ti è stata data torni al punto di partenza

Una cosa è il lato destro, altra cosa è il lato sinistro: non esiste nessun collegamento tra i due; se c'è un divieto a destra, non esiste al mondo che valga anche a sinistra; altrimenti ci sarebbe un segnale a destra e un segnale a sinistra, come peraltro ho visto parecchie volte per l'italia
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Kinus



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

drewsen ha scritto:
Non ho capito perchè chiedi una spiegazione, e dopo che ti è stata data torni al punto di partenza

Una cosa è il lato destro, altra cosa è il lato sinistro: non esiste nessun collegamento tra i due; se c'è un divieto a destra, non esiste al mondo che valga anche a sinistra; altrimenti ci sarebbe un segnale a destra e un segnale a sinistra, come peraltro ho visto parecchie volte per l'italia


Mi spiace, ma non hai dato alcuna spiegazione, il segnale di divieto di sosta è un segnale di prescrizione, e va collocato sul lato destro, l'art. 120 del regolamento specifica che esso indica i luoghi ove è vietata la sosta.
Ogni segnale di prescrizione vale nel tratto di strada su cui è installato, in base a quale norma, intendiamo che esso vale solo sul lato destro?
Se su una strada a senso unico, magari a due corsie, vediamo un divieto di transito per autocarri, possiamo intendere che questo divieto valga solo sul lato destro? No di certo, e allora per quale ragione il divieto di sosta, su una strada a senso unico, dovrebbe valere solo sulla destra, visto che nessuna norma lo prevede?
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ippocampo2009



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 7:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se non erro l'art. 157, comma 4°, CdS prevede che:



Citazione:
157. Arresto, fermata e sosta dei veicoli.

OMISSIS

4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta è consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purché rimanga spazio sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza.


l'art. 120 del Reg. CdS, invece, indica che:

Citazione:
120. (Art. 39 Cod. Str.) Segnali di fermata, di sosta e di parcheggio.

OMISSIS

a) il segnale DIVIETO DI SOSTA (fig. II.74). Deve essere usato per indicare i luoghi dove è stato disposto il divieto di sosta dei veicoli, ad eccezione dei luoghi ove per regola generale vige il divieto.


mi sembra, quindi, che il segnale vada messo a sinistra se vi voglio vietare la sosta.
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gazzettiere



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MessaggioInviato: Lun 01 Mar 2010 - 7:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kinus ha scritto:
per quale ragione il divieto di sosta, su una strada a senso unico, dovrebbe valere solo sulla destra, visto che nessuna norma lo prevede?
quindi se il divieto di sosta finisce e c'è una sosta a pagamento, poi un tratto a disco orario, poi riprende il divieto di sosta normale, poi una rimozione forzata... tutto ciò vale sia sulla destra che sulla sinistra.
così quando a destra finisce il divieto di sosta, io posso lasciare (sulla sinistra) la macchina anche se ci sono gli stalli blu: "abè, guardilà sul lato destro, è finito il divieto di sosta e allora questi stalli sul lato sinistro valgono una cippa..."
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Kinus



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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 7:53 am    Oggetto: Rispondi citando

ippocampo2009 ha scritto:
Se non erro l'art. 157, comma 4°, CdS prevede che:



Citazione:
157. Arresto, fermata e sosta dei veicoli.

OMISSIS

4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta è consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purché rimanga spazio sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza.


l'art. 120 del Reg. CdS, invece, indica che:

Citazione:
120. (Art. 39 Cod. Str.) Segnali di fermata, di sosta e di parcheggio.

OMISSIS

a) il segnale DIVIETO DI SOSTA (fig. II.74). Deve essere usato per indicare i luoghi dove è stato disposto il divieto di sosta dei veicoli, ad eccezione dei luoghi ove per regola generale vige il divieto.


mi sembra, quindi, che il segnale vada messo a sinistra se vi voglio vietare la sosta.


l'art. 157 indica come deve essere effettuata la sosta, e si riferisce ad una strada in cui non vige alcun divieto in tal senso, infatti in un primo tempo stabilisce la regola generale della sosta a destra, e la deroga per i sensi unici, ma nulla dice in merito alla presenza del segnale.
L'art. 120 indica i luoghi ove ha valore il divieto di sosta, non è chiaro cosa si intenda con luoghi , poichè non esiste una definizione codificata di tale terminologia. Se ci atteniamo alla definizione geometrica un luogo geometrico, o più semplicemente un luogo, è l'insieme di tutti e soli i punti del piano o dello spazio euclideo che hanno in comune una determinata proprietà. In questo caso quell determinata proprietà è l'intera area sottesa al segnale, ossia quella porzione di carreggiata che va dal punto in cui è collocato il segnale sino alla prima intersezione. In termine linguistico si intende una parte di spazio delimitata, considerata in funzione di ciò che in essa si colloca, e qui possiamo intendere, come nell definizione precedente, l'intera area compresa tra i due punti già considerati. Quindi non c'è alcun riferimento ad un lato della strada. Se poi abbiamo due o più corsie tracciate sull'asfalto, allora i casi sono due:

1)vi sono strisce di margine, e quindi la sosta è vietata lungo tutta la strada;
2)vi sono stalli di sosta, ed allora questo cambia i termini della questione

poi affermi:

Citazione:
mi sembra, quindi, che il segnale vada messo a sinistra se vi voglio vietare la sosta


L'art. 104 del regolamento stabilisce che i segnali di prescrizioni vanno collocati sul lato destro della strada, sono previste anche delle situazioni in cui il segnale (di prescrizione in generale) può essere ripetuto sulla sinistra, ma in questo caso la ripetizione ha solo un valore di maggiore richiamo, di maggiore evidenza.

gazzettiere ha scritto:
Kinus ha scritto:
per quale ragione il divieto di sosta, su una strada a senso unico, dovrebbe valere solo sulla destra, visto che nessuna norma lo prevede?
quindi se il divieto di sosta finisce e c'è una sosta a pagamento, poi un tratto a disco orario, poi riprende il divieto di sosta normale, poi una rimozione forzata... tutto ciò vale sia sulla destra che sulla sinistra.
così quando a destra finisce il divieto di sosta, io posso lasciare (sulla sinistra) la macchina anche se ci sono gli stalli blu: "abè, guardilà sul lato destro, è finito il divieto di sosta e allora questi stalli sul lato sinistro valgono una cippa..."

Io non ho detto questo, ho parlato solo del puro e semplice divieto di sosta, poichè le aree a zona disco ed a pagamento sono delimitate da strisce orizzontali.

Citazione:
"abè, guardilà sul lato destro, è finito il divieto di sosta e allora questi stalli sul lato sinistro valgono una cippa..."


faccio presente che il comma 5 dell'art. 157 stabilisce che:
"Nelle zone di sosta all'uopo predisposte i veicoli devono essere collocati nel modo prescritto dalla segnaletica." quindi non è vero che gli stalli di sosta "valgono una cippa"

Voglio specificare una cosa che sia chiara. In realtà anch'io nel mio lavoro agisco nel senso di ritenere che su una strada a senso unico, con segnale di divieto sulla destra, si possa sostare a sinistra. ma... poniamo il caso in cui dopo avere elevato verbali sul lato destro, uno dei verbalizzati sollevi tale questione, quali argomentazioni posso contrapporre?
Il segnale di divieto di sosta, ripeto, è un segnale di prescrizione ed ha valore dal punto in cui è installato sino alla prima intersezione, salvo che venga ripetuto con le debite integrazioni. Nè il codice, nè il regolamento prevedono eccezioni in merito, salvo il fatto che il segnale di divieto di sosta, in ambito urbano, a differenza di tutti gli altri segnali di prescrizione, in mancanza di iscrizioni, vale dalle 8,00 alle 20,00.

Concludendo vi sono tre possibilità:

1)c'è una norma, in qualche piega del codice o del regolamento che prevede che il segnale di divieto di sosta valga sul lato in cui è installato;
2)il divieto di sosta su strade a senso unico vale su ambo i lati, salvo diversa indicazione;
3)C'è una lacuna nella normativa, che viene riempita con la consuetudine.
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drewsen



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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 9:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Kinus ha scritto:
drewsen ha scritto:
Non ho capito perchè chiedi una spiegazione, e dopo che ti è stata data torni al punto di partenza

Una cosa è il lato destro, altra cosa è il lato sinistro: non esiste nessun collegamento tra i due; se c'è un divieto a destra, non esiste al mondo che valga anche a sinistra; altrimenti ci sarebbe un segnale a destra e un segnale a sinistra, come peraltro ho visto parecchie volte per l'italia


Mi spiace, ma non hai dato alcuna spiegazione, il segnale di divieto di sosta è un segnale di prescrizione, e va collocato sul lato destro, l'art. 120 del regolamento specifica che esso indica i luoghi ove è vietata la sosta.

Ripeto che la spiegazione è riportata qui sopra, e sono sorpreso che tu non lo abbia capito. Il lato destro è il lato destro, e se qualcosa è apposto sul lato destro, il lato destro è all'evidenza il "luogo" per il quale la prescrizione è vigente. A destra puoi mettere un divieto di fermata e a sinistra nulla oppure un divieto di sosta, e viceversa. Se vuoi regolamentare anche il lato sinistro, ci apponi un segnale che valga per quel diverso "luogo".

Kinus ha scritto:
Se su una strada a senso unico, magari a due corsie, vediamo un divieto di transito per autocarri, possiamo intendere che questo divieto valga solo sul lato destro? No di certo, e allora per quale ragione il divieto di sosta, su una strada a senso unico, dovrebbe valere solo sulla destra, visto che nessuna norma lo prevede?
Capirai che la situazione è ben diversa. Cosa c'entra la regolamentazione della sosta sul "lato" della strada con la circolazione "sulla" strada? Se ti immetti in una strada hai il dovere di accertarti delle prescrizioni poste al suo inizio, lato destro. Nel caso specifico della sosta, per il quale esiste una norma specifica che la consente anche a sinistra, se vuoi sostare a sinistra hai il dovere di accertarti di eventuali prescrizioni apposte sul lato sinistro.
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Kinus



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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 10:09 am    Oggetto: Rispondi citando

drewsen ha scritto:
Kinus ha scritto:
drewsen ha scritto:
Non ho capito perchè chiedi una spiegazione, e dopo che ti è stata data torni al punto di partenza

Una cosa è il lato destro, altra cosa è il lato sinistro: non esiste nessun collegamento tra i due; se c'è un divieto a destra, non esiste al mondo che valga anche a sinistra; altrimenti ci sarebbe un segnale a destra e un segnale a sinistra, come peraltro ho visto parecchie volte per l'italia


Mi spiace, ma non hai dato alcuna spiegazione, il segnale di divieto di sosta è un segnale di prescrizione, e va collocato sul lato destro, l'art. 120 del regolamento specifica che esso indica i luoghi ove è vietata la sosta.

Ripeto che la spiegazione è riportata qui sopra, e sono sorpreso che tu non lo abbia capito. Il lato destro è il lato destro, e se qualcosa è apposto sul lato destro, il lato destro è all'evidenza il "luogo" per il quale la prescrizione è vigente. A destra puoi mettere un divieto di fermata e a sinistra nulla oppure un divieto di sosta, e viceversa. Se vuoi regolamentare anche il lato sinistro, ci apponi un segnale che valga per quel diverso "luogo".

Kinus ha scritto:
Se su una strada a senso unico, magari a due corsie, vediamo un divieto di transito per autocarri, possiamo intendere che questo divieto valga solo sul lato destro? No di certo, e allora per quale ragione il divieto di sosta, su una strada a senso unico, dovrebbe valere solo sulla destra, visto che nessuna norma lo prevede?
Capirai che la situazione è ben diversa. Cosa c'entra la regolamentazione della sosta sul "lato" della strada con la circolazione "sulla" strada? Se ti immetti in una strada hai il dovere di accertarti delle prescrizioni poste al suo inizio, lato destro. Nel caso specifico della sosta, per il quale esiste una norma specifica che la consente anche a sinistra, se vuoi sostare a sinistra hai il dovere di accertarti di eventuali prescrizioni apposte sul lato sinistro.


intanto la sosta è un momento della circolazione art. 3 CdS comma 9:"9) CIRCOLAZIONE: è il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada". Quindi la sosta c'entra con la circolazione in quanto è in tale definizione contemplata.

Citazione:
se qualcosa è apposto sul lato destro, il lato destro è all'evidenza il "luogo" per il quale la prescrizione è vigente.


Dunque qualunque prescrizione posta sul lato destro vale solo per quel lato?

Per il resto è inutile ripetere quanto già riportato nel post precedente. ma voglio precisare che l'argomento non è stato aperto per scontrarci sulla questione, bensì per comprendere bene in base a quale normativa si intende che un segnale di prescrizione posto sulla destra all'inizio di un tratto di strada a senso unico debba avere valore solo sul lato destro, visto che la normativa non prevede la collocazione di tali segnali sul lato sinistro se non, in particolari condizioni, in funzione di ripetizione allo scopo di mettere in maggior risalto la prescrizione. Le specifiche validità del segnale di sosta vietata sono espressamente indicate sia nel codice che nel regolamento.

Citazione:
Nel caso specifico della sosta, per il quale esiste una norma specifica che la consente anche a sinistra...


L'art. 157 del codice indica semplicemente come effettuare sia la sosta che la fermata, stabilendo come norma generale che sia l'una che l'altra vengano effettuate sul lato dx (comma 2), e come deroga che possa essere effettuata anche sul lato sx con le condizioni in essa precisate, ma queste sono norma di carattere generale che esulano da regolamentazioni o divieti posti in essere dall'ente proprietario della strada.
Ripeto, questo non deve essere uno scontro, ma un ragionamento sulla questione, poichè credo che la normativa sia carente, oppure laddove non lo sia, si deve intendere che una qualsiasi prescrizione (compresa quella di sosta vietata) resa nota a mezzo di relativo segnale abbia valore dal punto in cui esso è installato, sino alla prima intersezione.
Quanto alla definizione di "luogo", poichè nella terminolgia codificata dall'art. 3, non si fa alcuna menzione, ci si deve attenere alla definizione letterale. Inoltre quando nel codice si usa tale vocabolo, viene inteso uno spazio ben definito che ha una delimitazione, che nel caso che ci riguarda dovrebbe essere riconducibile all'area compresa tra i confini stradali, in senso trasvrsale, nella porzione di strada che, in senso longitudinale si estende dal punto in cui è collocato il segnale e la prima intersezione (salvo che il segnale si ripetuto).
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drewsen



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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 11:22 am    Oggetto: Rispondi citando

In mezzo alla carreggiata non si effettua la circolazione statica, che è l'unica di cui stiamo parlando, e che si effettua ai margini della sede stradale. Pertanto è evidente che non possono essere messi sullo stesso piano i segnali (limite di velocità, ad es.) che valgono per la sede stradale destinata alla circolazione dinamica, con quelli (divieto di sosta) che valgono soltanto per la circolazione statica ai margini della sede stradale stessa.
Posta la norma speciale che consente la sosta sul lato sinistro, in assenza di diversa indicazione si applica il principio generale (il segnale va sul lato dove si vuole vietare) che si ricava dall'unica norma espressa (sosta sul lato destro, segnale sul lato destro), e quindi occorre un segnale sul lato sinistro per porre un divieto che altrimenti discenderebbe dal nulla.
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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 11:45 am    Oggetto: Rispondi citando

drewsen ha scritto:
In mezzo alla carreggiata non si effettua la circolazione statica, che è l'unica di cui stiamo parlando, e che si effettua ai margini della sede stradale. Pertanto è evidente che non possono essere messi sullo stesso piano i segnali (limite di velocità, ad es.) che valgono per la sede stradale destinata alla circolazione dinamica, con quelli (divieto di sosta) che valgono soltanto per la circolazione statica ai margini della sede stradale stessa.


Le disposizioni relative alla segnaletica di prescrizione, la sfera di applicazione, e quindi la validità, valgono per tutti i segnali appartenenti a tale categoria, fatte salve le eccezioni stabilite per ogni singolo segnale, tra le quali non c'è alcun riferimento al lato della strada, d'altra parte perchè invece di scrivere "luogo" non è stato scritto "lato"?

drewsen ha scritto:
Posta la norma speciale che consente la sosta sul lato sinistro, in assenza di diversa indicazione si applica il principio generale (il segnale va sul lato dove si vuole vietare) che si ricava dall'unica norma espressa (sosta sul lato destro, segnale sul lato destro), e quindi occorre un segnale sul lato sinistro per porre un divieto che altrimenti discenderebbe dal nulla.


la norma che consente la sosta anche (e non esclusivamente) sulla sinistra vale per le strade a senso unico a condizione che rimanga uno spazio sufficiente....ecc., questo significa che ove si verifichino tali condizioni si può sostare sia a destra che a sinistra.

Citazione:
(sosta sul lato destro, segnale sul lato destro), e quindi occorre un segnale sul lato sinistro ...

La normativa prevede espressamete i casi in cui possa essere collocato il segnale sul lato sinistro, tra queste non c'è alcun riferimento ad una qualsivoglia prescrizione valevole solo su tale lato, fatti salvi i riferimenti alle direzioni per le corsie specializzate e situazioni similari.
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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 12:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

ottima discussione.
Cosa mi dite in merito a quelle tabelle con indicato "ambo i lati"
o quelle con le frecce "<-- -->".
Dalle mie parti sono usatissime
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Kinus



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MessaggioInviato: Mar 02 Mar 2010 - 12:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

le due frecce indicano che la prescrizione continua, sia che vengano installate in posizione verticale che orizzontale.
Per l'indicazione ambo i lati, bisogna capire prima se il segnale di divieto di sosta su strade a senso unico vale su un solo lato o su entrambi.
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MessaggioInviato: Gio 04 Mar 2010 - 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi spiace vedere che non ci sono altri interventi, eppure credo che sia di fondamentale importanza per la nostra attività.
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