Comuni d'Italia
Spazio aperto di discussione
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 
Schedario poplazione temporanea art 32 Reg Anag
Vai a 1, 2, 3, 4, 5  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Certificati e Servizi Comunali
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Lun 06 Ott 2003 - 2:22 pm    Oggetto: Schedario poplazione temporanea art 32 Reg Anag Rispondi citando

C'è qualche collega che usa regolarmente lo schedario popolazione temporanea?
E' soddisfatto o si sono creati più problemi di quanti ne risolva?
Suggerimenti o dritte da darci?
Noi stiamo pensando di istituirlo, sollecitati soprattutto dal turbinio di cittadini stranieri.
Che ne dite?
Grazie
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Lun 06 Ott 2003 - 3:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ricordiamo anche l'art. 8 L. 24/12/1954, n. 1228, cui cui l'art. 32 dPR 30/5/1989, n. 223 costituisce l'esecuzione.
Qualcuno ricordera' l'art. 14, comma 2 dPR 223/1989, velocemente abrogato dopo circa 6 mesi (dal DL 416/1989 conv. in L.39/1990).
Non parlerei di istituzione (e' stato istituito dalla Legge citata), ma di utilizzo: il punto, forse, e' quello qui correttamente posto: quale ne e' la sua effettiva utilita' / disutilita' ?
Sarebbe interessante sentire esperienze di utilizzo 'sul campo' di tale istituto.
Tra l'altro, non andrebbe utilizzato solo per qualche posizione (cioe', quelle che sono prese in considerazione dall'art. 24, comma 2 dPR 223/1989), ma per tutte le posizioni in cui sussistano le condizioni. A titolo personale, l'ulitizzo limitato a queste posizioni mi sembrerebbe fonte di effetti pericolosi, in quanto potrebbe essere frainteso ... non va dimenticato che, nel momento in cui l'art. 6. comma 7 D. Lgs. 286/1998 assoggetta certe persone alle stesse norme che valgono per i cittadini italiani, viene ad operare anche l'art. 2, comma 1 L. 1228/1954, specie con l'avvertenza che le sole persone che non sono soggette agli obblighi di iscrizione anagrafica sono quelle indicate all'ultimo comma dell'art. 2 L. 1228/1954.
Comunque, si attendono le esperienze 'in corso'.
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Ven 10 Ott 2003 - 6:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Rispondo brevemente al dott. Scolaro e aggiungo una domanda.
1. E' chiaro che non mi sogno nemmeno di limitare l'utilizzo ai cittadini stranieri, per un'elementare considerazione di civiltà e diritto. Ho scritto che siamo sollecitati soprattutto dagli stranieri, ma è evidente che anche i connazionali si spostano molto e stanno più o meno temporaneamente dappertutto (della serie: il mondo non è più quello di una volta, non ci sono più le mezze stagioni...)
2. La domanda.
Una lettura veloce dell'art. 32 mi aveva indotto a credere che lo schedario fosse la soluzione soprattutto per gli stranieri, quando dice "sono iscritti quando non siano in possesso del permesso di soggiorno di durata non inferiore a un anno di cui al comma 2 dell'art. 14". Questo, pensavo, può servire a tenere sotto controllo la situazione. Ma vedo che quel comma è stato abrogato nel dicembre 1989, senza peraltro che venisse abrogato questo richiamo ad esso.
E allora come va letta questa parte dell'art. 32? Quali stranieri si iscrivono?
Grazie.
PS Non c'è proprio nessun collega che può rispondere al mio quesito originario?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Sab 11 Ott 2003 - 9:04 am    Oggetto: Rispondi citando

1) non dubitvo, ma poiche' il Forum e' letto da molti, sembrava opportuno prevenire possibili equivoci o fraintendimenti.
2) L'abrogazione dell'art. 14, comma 2 dPR 223/1989 rende inefficace la previsione (finale) dell'art. 32, comma 1 stesso dPR 223/1989: ne consegue che il secondo periodo e' implicitamente abrogato per l'abrogazione esplicita del primo.
Rimanendo il primo periodo, vi eè la dimora da oltre (= non meno) di 4 mesi, ma, per gli stranieri, va ricordato che l'equiparazione ai cittadini cosnegue alla condizione di straniero regolarmente soggiornante. Tra l'altro il comma 3 dell'art. 32 dPR 'devitalizza', molto, la funzione dello schedario, che viene ad essere, principalmente, uno strumento per l'Ufficiale di Anagrafe per realizzare la propria funzione, quella della regolare tenuta dell'anagrafe (art. 4 L. 24/12/1954, n. 1228), che poi, alla fin fine, era proprio lo scopo per cui e' stato scritto prima l'art. 8 L. 1228/1954, poi l'art. 32 dPR 223/1989.
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Gio 16 Ott 2003 - 7:46 am    Oggetto: Rispondi citando

In attesa di auspicati interventi di colleghi che usano (o che hanno deciso di NON usare) lo schedario, la prego dott Scolaro di chiarirmi un punto della sua risposta.
Lei intende dire che lo schedario popolazione temporanea NON si applica agli stranieri che non hanno il permesso di soggiorno (poichè non sono "regolarmente soggiornanti") ma solo a quelli in possesso di permesso - e che siano presenti ovviamente da più di 4 mesi - ?
La ringrazio dell'attenzione e della cortese sollecita disponibilità.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Gio 16 Ott 2003 - 8:19 am    Oggetto: Rispondi citando

L'art. 6, comma 7 testo unico D. Lgs. 25/7/1998, n. 286 precisa che le iscrizioni e le variazioni (anche quelle per nascita con conseguente iscrizione in APR .... [polemichetta, rispetto ad altro ...]) anagrafiche dello straniero regolarmente soggiornante sono effettuate alle medesime condizioni .... ecc.: cioe', la condizione di equiparazione opera con riferimento agli stranieri che siano regolamrnte soggiornanti.
Oppure, altrimenti, gli stranieri regolarmente soggiornanti sono soggetti alle medesime disposizioni che si applicano ai cittadini (con la sola eccezione delle categorie di cui all'art. 2, u.c. L. 1228/1954): ne discende che le norme anagrafiche (anche quelle dell'art. 8 legge e art. 32 regolamento) si applicano agli stranieri cuio si applichi l'art. 6, comma 7, sopra-citato.
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Ven 06 Feb 2004 - 12:31 pm    Oggetto: Re: Schedario poplazione temporanea art 32 Reg Anag Rispondi citando

Giorgio ha scritto:
C'è qualche collega che usa regolarmente lo schedario popolazione temporanea?
E' soddisfatto o si sono creati più problemi di quanti ne risolva?
Suggerimenti o dritte da darci?
Noi stiamo pensando di istituirlo, sollecitati soprattutto dal turbinio di cittadini stranieri.
Che ne dite?
Grazie


Sono un po' scoraggiato. possibile che nessuno (magari protetto dall'anonimato) dica niente?
Mi aspettavo per esempio frasi tipo: non ti inguaiare con i temporanei che già non ce la si fa a seguire i normali iscritti...
Vi prego dite qualcosa, qualsiasi cosa...
Al dottor Scolaro, che già definiva l'art. 8 della legge "illustre sconosciuto" o inapplicato, non ricordo bene...) un'altra domanda:
Ma sto art. 8 (e poi il 32 del Regolamento) a me sembrano "fatti" male. Cosa vuol dire "non trovarsi nella condizione di stabilire la residenza"?
E soprattutto: va bene il limite inferiore (non meno di 4 mesi). Ma quello superiore? 1 anno, 2 anni (2 anni di temporaneità?)??????
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Ven 06 Feb 2004 - 5:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per molti versi, lo schedario della popolazione temporanea e' il residuo di situazioni pre-esistenti alla L. 1228/1954, quando, ad esempio, si considerava la popolazione stabile e quella mutabile (e non dimentichiamo la legislazione c.d. contro l'urbanesimo, abrogata, mi pare, solo nel 1961).

Attualizzando, mi viene un esempio di possibile applicabilita': Tizio abita in un alloggio. L'alloggio deve essere oggetto di ristrutturazione edilizia, magari pesante e tale da non consentire la funzione abitativa. Fin tantoche' e' operativo il cantiere, si e' in presenza della necessita', materiale, di abitare altrove. In una situazione di questo tipo, quando finiti i lavori, sia previsto il ritorno all'abitazione ristrutturata, vi sarebbero le condizioni per l'applicazione dell'istituto.
In una simile situazione, e' evidente che la durata e' influenzata dai tempi dei lavori di ristrutturazione ... con gli idraulici che non vengono mai, non ostante i solleciti, a mettere in opera i loro aggeggi ....
Al di fuori di questa ipotesi (e, forse, di ben poche altre) non vedo molte altre tipologie di utilizzo dell'istituto dello schedario della popolazione temporanea.
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
Elan



Registrato: 01/07/03 05:49
Messaggi: 404

MessaggioInviato: Mar 09 Mar 2004 - 5:19 pm    Oggetto: Popolazione temporanea Rispondi citando

Fino a poco tempo fa avevo ignorato l'intervento di Giorgio reputando che l'anagrafe temporanea fosse qualcosa certamente da evitare: ora mi trovo di fronte a tre richieste di iscrizione in questa anagrafe da parte di cittadini sollecitati a tal fine dall'Azienda ospedaliera per avere la tessera sanitaria. Sinceramente non so come procedere. Coloro che mi chiedono l'iscrizione sono persone che dichiarano di essere qui da più di quattro mesi e che non si trovano nella condizione di essere iscritti tra i residenti essenzialmente per motivi di lavoro (in attesa di trasferimento). Premesso che io non mi sognerei mai di volere l'anagrafe temporanea perchè mi sembra solo una complicazione, qualcuno mi sa dire a questo punto cosa devo fare? Devo chiedere l'accertamento dei vigili (ma come faranno questi a stabilire se si tratta di dimora temporanea o abituale)? Come si fa a stabilire che sono qua da oltre quattro mesi (io ho solo la loro dichiarazione); se sono qua da oltre quattro mesi, come si concilia questa situazione con la dichiarazione da rendere entro i venti giorni? A me sembra la solita situazione pensata per favorire i furbi. Ma cosa aveva in mente il legislatore con l'art.32 del DPR 223/89? L'azienda ulss che ha spacciato queste novità sull'anagrafe temporanea in una circolare che ho reperito, sottolinea che il regolamento anagrafico (appunto all'art.32) prevede l'iscrizione in questa anagrafe ''per qualsiasi motivo''. Dottor Scolaro, lei cosa ne pensa e cosa ne farebbe di queste richieste alle quale dovrò pur dare una risposta.? Ci sono altri colleghi che hanno questa situazione?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Mer 10 Mar 2004 - 7:29 am    Oggetto: Re: Popolazione temporanea Rispondi citando

Elan ha scritto:
Fino a poco tempo fa avevo ignorato l'intervento di Giorgio reputando che l'anagrafe temporanea fosse qualcosa certamente da evitare: ora mi trovo di fronte a tre richieste di iscrizione in questa anagrafe da parte di cittadini sollecitati a tal fine dall'Azienda ospedaliera per avere la tessera sanitaria. Sinceramente non so come procedere. Coloro che mi chiedono l'iscrizione sono persone che dichiarano di essere qui da più di quattro mesi e che non si trovano nella condizione di essere iscritti tra i residenti essenzialmente per motivi di lavoro (in attesa di trasferimento). Premesso che io non mi sognerei mai di volere l'anagrafe temporanea perchè mi sembra solo una complicazione, qualcuno mi sa dire a questo punto cosa devo fare? Devo chiedere l'accertamento dei vigili (ma come faranno questi a stabilire se si tratta di dimora temporanea o abituale)? Come si fa a stabilire che sono qua da oltre quattro mesi (io ho solo la loro dichiarazione); se sono qua da oltre quattro mesi, come si concilia questa situazione con la dichiarazione da rendere entro i venti giorni? A me sembra la solita situazione pensata per favorire i furbi. Ma cosa aveva in mente il legislatore con l'art.32 del DPR 223/89? L'azienda ulss che ha spacciato queste novità sull'anagrafe temporanea in una circolare che ho reperito, sottolinea che il regolamento anagrafico (appunto all'art.32) prevede l'iscrizione in questa anagrafe ''per qualsiasi motivo''. Dottor Scolaro, lei cosa ne pensa e cosa ne farebbe di queste richieste alle quale dovrò pur dare una risposta.? Ci sono altri colleghi che hanno questa situazione?


Devo dire che io stesso avevo "lasciato perdere"... solo che ultimamente anche a me è capitata la stessa cosa e l'ASL mi ha dato una decina di nomi di temporanei (tra cui anche qualcuno da oltre 4 anni). Io ho mandato a tutti una richiesta di notizie ex art. 4, tutti si sono presentati e ho spiegato. Due tre situazioni le ho risolte (iscrizione APR normale) e adesso ho cominciato lentamente a mandare i vigili. Prevedo grandi discussioni allo sportello...
Dimenticavo che ho letto una risposta dell'Esperto sul sito del Ministero che non risponde proprio... e se la cava con poco (riporta la normativa e alla fine dice che le fattispecie sono di natura soggettiva e oggettiva e non si prestano a una preventiva tipizzazione).
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Mer 10 Mar 2004 - 8:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Con grandi sforzi di 'bonta'' verso le 'invenzioni' ASL, considerando che l'assistenza sanitaria ai non residenti non e' legata all'art. 32 dPR 223/1989 (e art. 8 L. 1228/1954), passiamo a considerare la siatuazione.

La norma (almeno quella della L. 1228/1954) aveva un senso quando era vigente la c.d. legge contro l'urbanesimo (abrogata, circa, nel 1961). Lo schedario non poteva essere trascrutato dal regolamento in quanto rpesente nella legge e, con il regolamento attuale, esso esa stato 'usato' per introdurre l'art. 14, 2 dPR 223/1989, abrogato dopo circa 6 mesi.

Mi pare che, oggi, i casi in cui non sussistano le condizioni per la fissazione della residenza siano ben poche (credo solo quello di un trasferimento connesso con lavori di ristrutturazione di un alloggio, per la durata del caniere o poco altro).

Non e' condizione di temporaneita' rilevante ai fini APR un lavoro a tempo determinato o la prospettiva, piu' o meno attuale, di un trasferimento.
Le richieste possono anche essere accolte (sul periodo degli almeno 4 mesi: possono essere forniti da chi lo richiede vari mezzi di prova, ad esempio la locazione, utenze acqua/gas, RSU, ecc.), ma si deve avere chiarezza che, oggi, lo schedario 'serve' solo all'ufficiale di anagrafe per avere conoscenza di posizioni che, se perdurino, portano all'iscrizione in APR, su dichiarazione o d'ufficio, in suo difetto (e in tal caso applicando l'art. 11 L. 1228/1954).
Tuttavia, l'uso dello schedario della popolazione temporanea e' assolutamente residuale, dato che quasi tutte le posizioni, incluse quelle segnalate, sembrano individuare la fattispecie dell'art. 5 L. 1228/1954. Pertanto, va proceduto in quest'ultimo senso, salvo eccezioni che siano veramente tali e da connotare i presupposti del ricorso a tale schedario.
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
demograficibussolengo



Registrato: 02/01/03 15:01
Messaggi: 28

MessaggioInviato: Sab 13 Mar 2004 - 11:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Devo accodarmi all'ultimo intervento di GIORGIO, per confermare che questa circolare dell'ASL sta creando un po' di scompiglio, o meglio le inevitabili discussioni allo sportello. Non e' semplice far capire ed accettare che la temporaneita' dichiarata, tanto temporanea non e', che e' quindi necessario procedere con l'iscrizione in APR, o che comunque al piu' tardi dopo un'anno la cosa in un modo o nell'altro si deve definire; e come accertare la presenza gia' da almeno 4 mesi, quando magari non ci sono contratti di lavoro o di locazione perchè semplicemente ti dicono di essere ospiti da amici? e se questi "contratti" invece avessero una decorrenza ben piu' retroattiva? Si ridiscute allo sportello!
E se l'esperto ministeriale fa il ministeriale, ribadento il testo della norma senza nessun ulteriore tentativo di calarsi nel pratico, a quali esempi ci possiamo rifare?
Noi ci troviamo anche nella condizione opposta di dover (giustamente) iscrivere persone che sappiamo avere contratti di affitto di durata molto limitata, che possono essere rinnovati ma che spesso non rinnovano proprio perchè troppo onerosi, e che se ne vanno dal ns territorio (scordandosi per cosi dire di trasferire anche la residenza), e che immediatamente riaffittano e noi avanti con procedimenti di irreperibilità.
Comunque la si guardi .......... siamo sempre in prima linea.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Sereno.SCOLARO



Registrato: 27/09/02 08:22
Messaggi: 49644

MessaggioInviato: Sab 13 Mar 2004 - 2:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

A questo punto sarebbe interessante capire l'area geografica di influenza. Si tratta solo di una regione o di piu?
Per questo, inviterei chi e' gia' intervenuto a fare un ulteriore intervento, brevissimo, indicando solo la regione in cui opera (e niente altro). Grazie (o, Grassie).
_________________
Sereno SCOLARO
Top
Profilo Invia messaggio privato
Giorgio



Registrato: 03/12/02 08:05
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Lun 15 Mar 2004 - 7:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Sereno.SCOLARO ha scritto:
A questo punto sarebbe interessante capire l'area geografica di influenza. Si tratta solo di una regione o di piu?
Per questo, inviterei chi e' gia' intervenuto a fare un ulteriore intervento, brevissimo, indicando solo la regione in cui opera (e niente altro). Grazie (o, Grassie).


Come intuito, la regione è il Veneto.
Top
Profilo Invia messaggio privato
demograficibussolengo



Registrato: 02/01/03 15:01
Messaggi: 28

MessaggioInviato: Lun 15 Mar 2004 - 7:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Di sicuro ASL 22, Verona - Provincia.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Certificati e Servizi Comunali Tutti i fusi orari sono GMT
Vai a 1, 2, 3, 4, 5  Successivo
Pagina 1 di 5

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi


Powered by phpBB © 2001, 2014 phpBB Group
phpbb.it