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X PROF. MAURIZIO - Permessi per lutto

 
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Autore Messaggio
AUTILIA
5711





MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 9:28 am    Oggetto: X PROF. MAURIZIO - Permessi per lutto Rispondi citando

Gentilissimo Prof. Maurizio, mi aiuti, cortesemente a risolvere questo caso che l'impiegato dell'Ufficio Personale del mio Comune non vuole per nulla recepire e che di seguito espongo: "Giovedì 5 luglio c.a. mi sono recata regolarmente al lavoro, solo che non ho potuto effettuare il rientro pomeridiano di 3 ore a seguito del decesso del proprio genitore. Per il venerdì 6 luglio avevo già precedentemente programmato e comunicato che avrei usufruito di un giorno di permesso in conto Legge 104/92 per assistenza coniuge. Sempre in congruo anticipo ho fatto pervenire alla mia Amministrazione la richiesta di concessione dei 3 giorni di permesso per lutto (art. 19 CCNL 06/07/1995) con decorrenza dal lunedì 9 luglio, ben sapendo che non necessariamente tali giorni debbano decorrere dalla data del decesso, ma con la sola particolarità che non sono frazionabili e vanno usufruiti consecutivamente. L'impiegato mi contesta il fatto i tre giorni decorrono dal pomeriggio di giovedì 5 luglio (tre ore) più il venerdì e il sabato non lavorativo, pertanto avrei diritto a sole restanti 3 ore in quanto per Lui tali permessi si possono beneficiare anche ad ore. Ho insistito nel dire che tali permessi vengono configurati come giornalieri e non ad ore e che la fruizione può decorrere anche dopo qualche giorno, non necessariamente dalla data del decesso. Alla fine mi ritrovo con dei giorni di ferie decurtati in modo arbitrario. Come posso fare per risolvere il problema? A chi posso rivolgermi?
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Prof. Maurizio



Registrato: 24/06/08 12:50
Messaggi: 3514

MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 1:00 pm    Oggetto: Re: X PROF. MAURIZIO - Permessi per lutto Rispondi citando

AUTILIA ha scritto:
Gentilissimo Prof. Maurizio, mi aiuti, cortesemente a risolvere questo caso che l'impiegato dell'Ufficio Personale del mio Comune non vuole per nulla recepire e che di seguito espongo: "Giovedì 5 luglio c.a. mi sono recata regolarmente al lavoro, solo che non ho potuto effettuare il rientro pomeridiano di 3 ore a seguito del decesso del proprio genitore. Per il venerdì 6 luglio avevo già precedentemente programmato e comunicato che avrei usufruito di un giorno di permesso in conto Legge 104/92 per assistenza coniuge. Sempre in congruo anticipo ho fatto pervenire alla mia Amministrazione la richiesta di concessione dei 3 giorni di permesso per lutto (art. 19 CCNL 06/07/1995) con decorrenza dal lunedì 9 luglio, ben sapendo che non necessariamente tali giorni debbano decorrere dalla data del decesso, ma con la sola particolarità che non sono frazionabili e vanno usufruiti consecutivamente. L'impiegato mi contesta il fatto i tre giorni decorrono dal pomeriggio di giovedì 5 luglio (tre ore) più il venerdì e il sabato non lavorativo, pertanto avrei diritto a sole restanti 3 ore in quanto per Lui tali permessi si possono beneficiare anche ad ore. Ho insistito nel dire che tali permessi vengono configurati come giornalieri e non ad ore e che la fruizione può decorrere anche dopo qualche giorno, non necessariamente dalla data del decesso. Alla fine mi ritrovo con dei giorni di ferie decurtati in modo arbitrario. Come posso fare per risolvere il problema? A chi posso rivolgermi?


L'anomalia deriva dal fatto che lei ha richiesto (anche se in parte delle ore di servizio) la giornata del 5/7 con la motivazione di permesso per lutto di cui all'art. 19 del suo C.C.N.

Concessa nell'immediato su sua richiesta anche verbale la parte della giornata del 5/7 come permesso per lutto contrattuale (considerando l'evento straordinario) ne deriva che il 6/7 e il 7/7 siano investiti da tale tipologia di fruizione. Questo in quanto il suo C.C.N. prevede la continuità della fruizione dei 3gg.

A mio avviso sarebbe stato opportuno chiedere i 3gg. di permesso (se ovviamente l'amministrazione autorizzava al momento dell'evento) non come art. 19, ma come art. 4 della legge 53/2000 che prevedere che i 3gg. sono fruibili anche in modalità non continuativa.

Pertanto ritengo che nella parte procedurale la sua amministrazione abbia agito bene, ma non su quella della frazionabilità oraria del permesso per lutto.

Salve.

Maurizio.
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Autilia
5711





MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 6:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi spiego meglio, il giorno 5 luglio la sottoscritta ha lavorato dalle ore 8,00 e fino alle ore 14,00. Alle ore 15,00 ho ricevuto una telefonata dall'ospedale ove mi veniva riferito che la situazione di salute del mio genitore stava precipitando e che era opportuno che mi recassi presso la struttura nel più breve tempo possibile (non mi era stato riferito che era avvenuto il decesso ne tanto meno potevo invocare ciò per giustificare l'assenza). Durante il viaggio in ospedale ho ritenuto opportuno avvisare il dirigente del settore che non avrei potuto assicurare il servizio pomeridiano a seguito di sopravvenuti e urgenti motivi familiari, e che avrei provveduto a recuperare, senz'altro, le ore di lavoro non prestate, come peraltro prevede il CCNL ( 36 ore annue). E , poi, non ritengo che la mia amministrazione possa decidere a suo arbitrio da quando decorrono i tre giorni alla luce del fatto che i medesimi vanno rilasciati su richiesta di parte la cui decorrenza non necessariamente deve coincidere con la data di decesso. Tali permessi possono essere richiesti anche a distanza di giorni (in un arco di tempo ragionevole), ma mai su iniziativa di terzi.
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Prof. Maurizio



Registrato: 24/06/08 12:50
Messaggi: 3514

MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 7:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Autilia ha scritto:
Mi spiego meglio, il giorno 5 luglio la sottoscritta ha lavorato dalle ore 8,00 e fino alle ore 14,00. Alle ore 15,00 ho ricevuto una telefonata dall'ospedale ove mi veniva riferito che la situazione di salute del mio genitore stava precipitando e che era opportuno che mi recassi presso la struttura nel più breve tempo possibile (non mi era stato riferito che era avvenuto il decesso ne tanto meno potevo invocare ciò per giustificare l'assenza). Durante il viaggio in ospedale ho ritenuto opportuno avvisare il dirigente del settore che non avrei potuto assicurare il servizio pomeridiano a seguito di sopravvenuti e urgenti motivi familiari, e che avrei provveduto a recuperare, senz'altro, le ore di lavoro non prestate, come peraltro prevede il CCNL ( 36 ore annue). E , poi, non ritengo che la mia amministrazione possa decidere a suo arbitrio da quando decorrono i tre giorni alla luce del fatto che i medesimi vanno rilasciati su richiesta di parte la cui decorrenza non necessariamente deve coincidere con la data di decesso. Tali permessi possono essere richiesti anche a distanza di giorni (in un arco di tempo ragionevole), ma mai su iniziativa di terzi.


Ritengo che deve prima di tutto chiarire, rilevare o contestare direttamente con la sua amministrazione in che modalità lei ha fruito della giornata del 5/7.

Dopo che ha certezza sulla modalità e tipologia è possibile fare ipoteri e consigliare soluzioni.

Per quanto lei riporta mi pare che l'amministrazione ha inquadrato i 3gg. di permesso per lutto di cui al suo C.C.n. a partire proprio dal 5/7. Pertanto si informi ed eventualmente contesti ciò che ritiene sia in realtà dovuto. Il problema è circoscritto proprio nella modalità di fruizione della giornata del decesso.

Salve.

Maurizio.
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AUTILIA
5711





MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

La giornata del 5/7 in ogni caso non poteva essere imputata in conto permesso per lutto, avendo, la scrivente, già lavorato per sei ore, e, pertanto, le restanti tre ore non lavorate non possono essere imputate in ore di permesso per lutto in quanto tali permessi sono considerati giornalieri e non frazionabili ad ore, nè tanto meno possono considerare l'intera giornata in conto permesso facendo vanificare il lavoro della mattina. Il giorno successivo già risultavo in permesso 104/92 per assistenza coniuge, come richiesto per iscritto molti giorni prima. Semmai avrei dovuto comunicare all'Amministrazione che il 6/7 doveva essere convertito in conto permesso per lutto, ma non l'ho fatto in quanto intendevo usufruire del 6/7 nelle modalità come già richieste. Invece il collega sostiene che le tre ore del pomeriggio vanno computate in ore di permesso per lutto, come pure il venerdì e il sabato per l'intera giornata (fermo restando che se fosse come Lui a torto sostiene avanzerebbero altre tre ore che non sono riuscita a capire che fine farebbero). Ora ci si dovrebbe chiedere: "Ma la tipologia di tali permessi scatta automaticamente oppure su istanza di parte?" La risposta è che vengono rilasciati su istanza del richiedente, ben potendo lo stesso non chiederli e pertanto non beneficiarne. Infatti se non li avessi chiesti mi chiedo come mai e a che titolo il collega mi avrebbe considerato in permesso per lutto e sempre a che titolo avrebbe potuto convertire la giornata del 6/7. Riepilogando: le tre ore vanno senz'altro recuperate (non esistono modalità diverse), la giornata del 6/7 va considerata come già precedentemente richiesto (non avendo presentato alcuna istanza di cambiamento), e i tre giorni di permesso con decorrenza dal lunedì come richiesti per iscritto. Penso che con la mia Amministrazione non debba chiarire alcunché, avendo già prodotto per iscritto le mie intenzioni.
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Prof. Maurizio



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MessaggioInviato: Lun 30 Lug 2012 - 9:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

AUTILIA ha scritto:
La giornata del 5/7 in ogni caso non poteva essere imputata in conto permesso per lutto, avendo, la scrivente, già lavorato per sei ore, e, pertanto, le restanti tre ore non lavorate non possono essere imputate in ore di permesso per lutto in quanto tali permessi sono considerati giornalieri e non frazionabili ad ore, nè tanto meno possono considerare l'intera giornata in conto permesso facendo vanificare il lavoro della mattina. Il giorno successivo già risultavo in permesso 104/92 per assistenza coniuge, come richiesto per iscritto molti giorni prima. Semmai avrei dovuto comunicare all'Amministrazione che il 6/7 doveva essere convertito in conto permesso per lutto, ma non l'ho fatto in quanto intendevo usufruire del 6/7 nelle modalità come già richieste. Invece il collega sostiene che le tre ore del pomeriggio vanno computate in ore di permesso per lutto, come pure il venerdì e il sabato per l'intera giornata (fermo restando che se fosse come Lui a torto sostiene avanzerebbero altre tre ore che non sono riuscita a capire che fine farebbero). Ora ci si dovrebbe chiedere: "Ma la tipologia di tali permessi scatta automaticamente oppure su istanza di parte?"
La risposta è che vengono rilasciati su istanza del richiedente, ben potendo lo stesso non chiederli e pertanto non beneficiarne. Infatti se non li avessi chiesti mi chiedo come mai e a che titolo il collega mi avrebbe considerato in permesso per lutto e sempre a che titolo avrebbe potuto convertire la giornata del 6/7. Riepilogando: le tre ore vanno senz'altro recuperate (non esistono modalità diverse), la giornata del 6/7 va considerata come già precedentemente richiesto (non avendo presentato alcuna istanza di cambiamento), e i tre giorni di permesso con decorrenza dal lunedì come richiesti per iscritto. Penso che con la mia Amministrazione non debba chiarire alcunché, avendo già prodotto per iscritto le mie intenzioni.



Se lei è fermamente sicura che in data 5/7 in occasione della comunicazione telefonica con l'amministrazione durante la sua assenza dal servizio non ha fatto intendere che tale allontanamento (o non rientro in servizio dopo la pausa o abbandono della sede lavorativa durante il servizio) sia imputabile ad un'assenza straordinaria per lutto riconducibile all'art. 19 le resta solo da fare una richiesta di rettifica delle tipologie e modalità di fruizione che ha inteso intraprendere l'amministrazione e in caso di diniego o mancata risposta procedere alla conciliazione e/o al ricorso giurisprudenziale (condizioni che non consiglio proprio considerata l'esiguità della condizione rivendicata).

Se poi lei ritiene che, (in caso di irremovibilità da parte dell'amministrazione), perdere un paio di giorni di ferie costituisca una irrinunciabile linea di principio può affrontare i tempi e le spese previste per tale procedimenti giuridici in cui al massimo il giudice compenserà le spese processuali perdendo di fatto un'enormità di tempo e denaro, anche se lei avrà sentenza favorevole.

Personalmente mi occupo prevalentemente di disabilità, pertanto per tutto il resto che riguarda i C.C.N. e problemi da esso dipendenti, come nella fattispecie, le consiglio di rivolgersi a sindacati/RSU/professionisti di categoria.

Salve.

Maurizio.
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nuvolina



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MessaggioInviato: Mar 31 Lug 2012 - 10:59 am    Oggetto: Rispondi citando

un'osservazione. La giornata del 6/7 era stata precedentemente richiesta come permesso 104. Riferito a che disabile? se il disabile di riferimento fosse stato il genitore la frase "in quanto intendevo usufruire del 6/7 nelle modalità come già richieste" non ha alcun senso, in quanto con il decesso del titolare della legge 104 si estingue anche la possibilità di usufruire di tali permessi. Inoltre se il disabile di riferimento fosse stato il padre ed essendo ricoverato, comunque non si sarebbe potuto usufruire dei permessi 104 per l'assistenza al disabile stesso (e questo vale per tutti i permessi 104 usufruiti durante il ricovero).
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Prof. Maurizio



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MessaggioInviato: Mar 31 Lug 2012 - 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

nuvolina ha scritto:
un'osservazione. La giornata del 6/7 era stata precedentemente richiesta come permesso 104. Riferito a che disabile? se il disabile di riferimento fosse stato il genitore la frase "in quanto intendevo usufruire del 6/7 nelle modalità come già richieste" non ha alcun senso, in quanto con il decesso del titolare della legge 104 si estingue anche la possibilità di usufruire di tali permessi. Inoltre se il disabile di riferimento fosse stato il padre ed essendo ricoverato, comunque non si sarebbe potuto usufruire dei permessi 104 per l'assistenza al disabile stesso (e questo vale per tutti i permessi 104 usufruiti durante il ricovero).


Non hai letto bene, il permesso era x assistenza al coniuge.

In ogni caso, anche se autorizzato, analogamente ad un eventuale episodio di sopraggiunta malattia che ne impedisce l'assistenza, anche il permesso x lutto contrattuale di 3gg continuativi annulla la richiesta pregressa di un permesso 104, tranne il caso, come gia' spiegato, di richiedere i 3gg non continuativi relativi all'art.4 l. 53/2000.

Salve.

Maurizio.
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AUTILIA
5235





MessaggioInviato: Mer 01 Ago 2012 - 7:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Per essere chiari rappresento che l'istanza di permesso per evento luttuoso è stata presentata il lunedì 9/7 con la specifica della decorrenza dal medesimo giorno (9/7). E sulla legittimità della richiesta non vi sono dubbi, tant'è che anche l'ANCI e l'ARAN in più pareri hanno ribadito che tali permessi possono essere richiesti e consumati entro 7 giorni dall'evento luttuoso. Pertanto è chiaro e pacifico che era nelle mie facoltà sceglierne la decorrenza. Precedentemente non ho presentato alcuna istanza (né verbale né tanto meno per iscritto) di richiesta di interruzione del precedente permesso (L. 104/92). Si ribadisce, ancora, che in ogni caso le tre ore del pomeriggio comunque non possono rientrare nella tipologia di tali permessi in quanto non frazionabili ad ore. Concludendo, non riesco ancora a capire dove sta il problema. Forse qualcuno si meraviglia che il giorno successivo all'evento luttuoso ho usufruito del permesso in 104? Ebbene, è legittimo anche quello, a meno che non mi si dimostri il contrario, o meglio il contrasto con norme del nostro Ordinamento Giuridico.
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Prof. Maurizio



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Messaggi: 3514

MessaggioInviato: Mer 01 Ago 2012 - 8:38 am    Oggetto: Rispondi citando

AUTILIA ha scritto:
Per essere chiari rappresento che l'istanza di permesso per evento luttuoso è stata presentata il lunedì 9/7 con la specifica della decorrenza dal medesimo giorno (9/7). E sulla legittimità della richiesta non vi sono dubbi, tant'è che anche l'ANCI e l'ARAN in più pareri hanno ribadito che tali permessi possono essere richiesti e consumati entro 7 giorni dall'evento luttuoso. Pertanto è chiaro e pacifico che era nelle mie facoltà sceglierne la decorrenza. Precedentemente non ho presentato alcuna istanza (né verbale né tanto meno per iscritto) di richiesta di interruzione del precedente permesso (L. 104/92). Si ribadisce, ancora, che in ogni caso le tre ore del pomeriggio comunque non possono rientrare nella tipologia di tali permessi in quanto non frazionabili ad ore. Concludendo, non riesco ancora a capire dove sta il problema. Forse qualcuno si meraviglia che il giorno successivo all'evento luttuoso ho usufruito del permesso in 104? Ebbene, è legittimo anche quello, a meno che non mi si dimostri il contrario, o meglio il contrasto con norme del nostro Ordinamento Giuridico.


E’ inutile “girarci” intorno.

Nessuno ne in questo forum ne in sedi legali può contestare in condizioni "normali" la legittimità di fruizione di un permesso 104 (nella fattispecie destinato alla giornata del 6/7), ma in conseguenza di un evento straordinario imprevisto e improvviso come ad esempio un evento di malattia (prognosi coincidente/sovrapposta con il permesso 104) o un lutto del lavoratore (3gg. continuativi coincidenti/sovrapposti con il permesso 104) viene annullata la fruizione programmata del permesso.

Il problema sta solo in quello che le ho spiegato prima:

Cosa ha richiesto telefonicamente e verbalmente a metà giornata del 5/7 quando ha abbandonato la sede di servizio o non presentandosi al rientro? O, meglio, cosa ha compreso dalla sua richiesta telefonica l’amministrazione considerando anche il suo ovvio stato alterato dagli eventi?

Se l'amministrazione sulla comunicazione del decesso ha capito o "erroneamente capito" o anche "erroneamente applicato" che lei ha chiesto i 3gg con decorrenza immediata nella stessa giornata allora il permesso 104 viene annullato in quanto il C.C.N. prevede la fruizione continuativa dei 3gg e precisamente 5-6- e 7 luglio.


Chiarendo la posizione della giornata del 5/7 si aggiusta il tutto, se diversamente l'amministrazione in torto o in ragione istituisce il permesso per lutto dal 5/7 in tal caso il permesso 104 deve essere annullato.

Quindi la sua situazione, anche in sede giuridica, deve essere semplicemente chiarita riguardo alla problematica iniziale del 5/7, tutto il resto è una conseguenza.

Salve.

Maurizio.
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