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DICHIARAZIONE MENDACE E SEGNALAZIONE
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Autore Messaggio
maurito
c087





MessaggioInviato: Gio 28 Giu 2012 - 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anonymous ha scritto:
tu parti da una proposizione erronea: che il legislatore sapessa ciò che stava facendo e che vi sia una logica in quel che è stato fatto


(in caso, io avrei usato la parola "assunzione" più che "proposizione", che va dimostrata)
In realtà, con quella frase specifica che hai richiamato stavo mettendo in evidenza che la logica o la mancanza di essa da parte del legislatore non sono mutate rispetto a prima (come Diego per esempio conviene), ma sembrano cambiate le indicazioni che si passano gli UdA. Fino a ieri non c'era l'indicazione o la assunzione di un automatismo (denuncia di reato) in seguito alla verifica con esito negativo, e senza che ci giriamo intorno possiamo onestamente convenire che non era certo una prassi diffusa. Oggi sì. perché?
Oggi si afferma l'ineluttabilità della denuncia. Se non entra in gioco la logica, entrano in gioco la coerenza e la legalità. In definitiva, chiedevo appunto se in passato facevi una semplice segnalazione oppure hai denunciato al PM tutti i cittadini che non hai iscirtto, o che non hai cancellato.

Forse non ce n'è bisogno, ma lo preciso lo stesso: io sto solamente cercando di capire. Non ho una tesi precostituita e so che posso sbagliarmi. Tuttavia non mi è chiaro questo cambio di rotta e come si giustifichi.
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Ospite
5176





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 8:53 am    Oggetto: Rispondi citando

di dico come la vedo io, che non sono certo un esperto di diritto penale: il fatto che "prima" si fosse in presenza di un reato era opinabile , tanto che credo nessuno sia mai stato condannato ma neppure rinviato a giudizio per aver reso una dischiarazione di residenza non riscontrata.

oggi,il legislatore ha "tipizzato" il reato , e quindi non dovrebbe esservi dubbio alcuno che quel particoalre comportamento debba essre considerato penalmente rilevante.
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Malizia
d91f





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 9:07 am    Oggetto: Rispondi citando

In pratica:
- i Tribunali sono al collasso anche perché pieni di procedure "inutili o nate per puro capriccio"
- le procedure Giudiziare sono rimaste a 1800
- la denuncia è una rottura perché spesso chi denuncia è sottoposto al terzo grado mentre il denunciato spesso è meno tartassato
- perché in Italia impera il "voleseme bene"
- perche sono proprio le forze dell'ordine a passare sopra a tante cose
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maurito
1fbc





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Ospite 5176

Non so se sia opinabile, mi pare che sarebbe stata materia per la magistratura valutarlo, ma nessuno si è posto il problema in passato. In reato, per me, non è stato "tipizzato" ma è più semplicemente cambiato. Ma come, adesso tutto d'un tratto la legge la interpreta il pubblico ufficiale? Leggendo la legge, non si capirebbe perché non debba esserlo stata anche in passato, perseguibile, una dichiarazione non veritiera resa (pur essendo diverso il reato, trattandosi allora di dichiarazione semplice). Non so neanche io se nessuno sia mai stato condannato per questo, ma bisognerebbe anche sapere quante siano state le denunce presentate in passato per falsa dichiarazione di residenza (poche, se mai qualcuna, posso immaginare).

Non sono sicuro che percepiate anche con la nuova legge quanto sia labile, come io percepisco, la possibilità di una condanna per la dichiarazione resa, strettamente nella parte della propria dimora abituale. Un conto se io dichiaro di abitare dove si scopre esservi un garage strapieno di attrezzi: ci sarebbe una certa oggettività nel sostenere che la persona non possa dimorare abitualmente lì (ma in un caso come questo, anche con la vecchia legge non vedo come non fossero stati lampanti i profili penali, pur come detto meno gravi).

Ma poco ci vorrà, nel caso di un appartamento, a difendersi: "il A.B. si trasferiva per venti giorni in X con l'intenzione di porvi la dimora abituale e perciò presentava regolare domanda presso gli uffici comunali; in seguito, per sopravvenute considerazioni del tutto nuove e non prevedibili e non previste dal A.B., tornava alla sua precedente dimora, ma non regolarizzava la propria posizione, non presentando una nuova ulteriore dichiarazione". Essendo la prova del reato a carico dell'accusa (che è situazione ben diversa da quella che si prospetta al cittadino con il primo rigetto), in questo caso non farà testo il fatto che in seguito alla dichiarazione la persona non sia stata trovata nel luogo dichiarato in seguito al proprio nuovo spostamento presso la precedente dimora. La persona avrà contravvenuto ad un obbligo, presentare una nuova domanda, ma ben più difficile sarà dimostrare che prima che passasse il vigile, A.B. non abbia abitato dove dichiarato. L'accusa sarà tenuta a dimostrare che in quei venti giorni precedenti al controllo A.B. NON abbia abitato in X.

Se il metro è il numero di condanne, staremo a vedere quante ce ne saranno su questo particolare tipo di caso (come ripeto, in altri casi i profili lo sono ma sarebbero stati più palesi anche con la vecchia legge). La novità, casomai, riguarda il fatto che oggi si dichiara anche la provenienza, onde sì che si riscontra oggettività.

Ma per una valutazione corretta dei casi riguardanti la dichiarazione di dove si abiti, si dovranno valutare le percentuali di condanne rispetto ai procedimenti aperti per "falsa dichiarazione di residenza", rispetto a prima, perché in assenza (o grossomodo tale) di denunce è ovvio che nemmeno le condanne vi siano state in passato. Se ora fioccheranno a go-go, basterà un 1% per fare numero.
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Ospite
5176





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 11:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Non so se sia opinabile, mi pare che sarebbe stata materia per la magistratura valutarlo


certo che lo deve valutare la magistratura, ma se il pubblico ufficiale non lo percepisce come reato perche esiste una obiettiva incertezza (e perchè nessuno gli ha mai detto, ne in sede amministrativa ne in sede giurisdizionale che quel comportamento costituisce una fattispece di reato) si asterrà dal denunciarlo ;
tu sai benissimo che in Italia ogni comportamento potrebbe essere valutato come reato ...dipende.... ( qualche anno fa, dalle mie parti i CC denunciavano i leghisti che volantinavano per "getto pericoloso di cose" e quelli che mettevano gli adesivi sull'auto per avere alterato la targa ...poi quando la Lega è andata al governo questi comportamenti non sono stati più considerati delittuosi...)
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maurito
c087





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 1:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Anonymous ha scritto:

certo che lo deve valutare la magistratura, ma se il pubblico ufficiale non lo percepisce come reato perche esiste una obiettiva incertezza [...] si asterrà dal denunciarlo ;
[...] (e perchè nessuno gli ha mai detto, ne in sede amministrativa ne in sede giurisdizionale che quel comportamento costituisce una fattispece di reato) [...]


Sull'ultima parte, che ho estrapolato, ho le mie perplessità: non deve "dirglielo qualcuno", deve conoscere la legge e valutare in proprio. Prassi, direttive, "consigli" possono aiutare nella - ma non sostituire la - decisione.

Sulla parte sostanziale: sono totalmente d'accordo che il pubblico ufficiale debba "valutare", e come in tutte le valutazioni esiste sempre incertezza. Non tale, però, o mai tanto poco obiettiva, da essere considerata talmente soggettiva da escludere la perseguibilità dello stesso nel caso in cui la notizia di reato non sia stata riconosciuta.

Più nello specifico, peraltro, la "obiettiva incertezza" nel caso di dichiarazione non riscontrata di risiedere in X esiste ora come prima, essendo questo il punto che sostengo. L'incertezza, a mio parere, è se ciò (l'esito negativo del controllo) sia già di per sé esistenza della notizia di reato, incertezza scaturiggine non della natura della dichiarazione (semplice o sostitutiva), ma della tipologia del fatto. E questo lo sanno bene tutti gli UdA, che molto spesso, quando chiudono la prartica respingendola, ammetteranno che queste siano le risultanze "al meglio delle nostre possibilità di verifica", essendo l'abitualità della dimora in un qualunque posto una cosa quasi impossibile da verificare con certezza assoluta (a meno di improbabili e sfacciatamente invasive violazioni della privacy e del domicilio). Ritengo, forse sbagliandomi, che sia per questo che in passato non si facessero denunce: perché anche una pratica respinta molto spesso, anche se non sempre, non era percepita come implicante un fatto dimostrabile al di fuori di ogni ragionevole dubbio (per la natura atipica del fatto, che è la quotidianità di uno sconosciuto proiettata su parecchi mesi).

Ribadisco, non voglio che sia sfuggito: non sostengo che non si possa in molti casi denunciare al PM. Dico solo che in alcune tipologie di casi, legati alla situazione e alla procedura con cui si è effettuata la verifica, potrebbe essere non così automatico. Dovrebbe essere, a mio parere, una valutazione che si rinnova caso per caso.
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Ospite
5176





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

no, mi par che non ci capiamo; se la legge mi dice chiaro e tondo, come ora , che un preciso comportamento (tipico) costituisce una violazione del codice penale , io segnalo come pubblico ufficiale che ho riscontrato quel determianto comportamento all'autorità giudiziaria, la quale adotterà i provvedimenti che le competono.

se il codice penale mi dice che esiste un reato di attentato alla sicurezza dei trasporti, ma non mi dice espressamente che integra il reato di attentato alla sicurezza dei trasporti il fatto di orinare sulle rotaie , o sputare in curva io non mi considero obbligato a denunciare chi sputa per terra.
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maurito
c087





MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 4:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io dico invece che ci capiamo, ma che non è questo il caso del tipo del tuo esempio. Il contenuto oggetto della discussione, oggetto della violazione presunta, è sempre lo stesso, lo è ora e lo era prima: dove si dichiara di avere dimora abituale. Prima era una dichiarazione semplice, ma presentata al pubblico ufficiale, passibile di X se mendace, ora è dichiarazione sostitutiva, passibile di Y se mendace. Non c'è nessuna "precisazione" dell'oggetto che prima non c'era: è sempre dove Tal dei Tali dichiara di abitare. La legge non ha mai detto "la dichiarazione resa etc etc ad un pubblico ufficiale etc etc è perseguibile a meno che si tratti di dichiarazione di dimora abituale".

Dove caspita è la soggettività interpretativa nella vecchia formula, in caso di dichiarazione non riscontrata? Quale parte della legge non è chiara, o è generica, sulle dichiarazioni rese ad un pubblico ufficiale? A quale cavillo scritto nella legge ci si appiglia per decidere che, "no, ma dai, è vero, non si devono dire bugie ad un pubblico ufficiale, però suvvia, dove uno abita si può dire quel che si vuole".

State semplicemente arbitrariamente decidendo che X non è applicabile MAI, Y invece SEMPRE. Punto.
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diego



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MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 4:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cosa è diventata la dichiarazione di dimora? Una dichiarazione sostitutiva?
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Diego Mosè Moro
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maurito
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MessaggioInviato: Ven 29 Giu 2012 - 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

P.S.: si è fatto presente, a sostegno della tesi avversa, che non si conoscono casi in passato di cittadini processati o condannati strettamente per la dichiarazione resa sulla propria dimora abituale. Invero non deve essere comune, se anche foosse mai capitato, e ho però notato che anche la rarità della denuncia è un fattore in gioco.
In realtà, a ben vedere, messa su questo piano ("portatemi un condannato e vi darò ragione"), la constatazione non dice niente, perché si passa dalla lettera della legge alla a-casistica; allora sono io a proporre una controprova, se scendiamo su questo piano: vi darò ragione quando, nel futuro più o meno prossimo, saranno presentati un tot numero di casi di UdA condannati per non aver anche denunciato al PM, a seguito della propria segnalazione alla PS, il respingimento della pratica.
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Sereno.SCOLARO



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MessaggioInviato: Sab 30 Giu 2012 - 5:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Dichiarazione semplice oppure dichiarazione resa ad un P.U. e, in un caso (trasferimento di residenza da uno ad altro comune), casisistica da ritenere estesa, su di una modulistica appositamente predisposta?
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MessaggioInviato: Lun 02 Lug 2012 - 11:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Sarà che sono dura, ma io ancora non mi spiego come gli accertamenti negativi e, di conseguenza, il rigetto della pratica configurino automaticamente una dichiarazione mendace...

Tar Marche n. 955/2003
La riscontrata mancata presenza della persona presso l’abitazione indicata come propria dimora nel comune, in occasione degli accertamenti compiuti dagli organi di polizia municipale e statale, non costituisce prova determinante della non veridicità delle dichiarazioni dalla medesima rese all’Ufficio anagrafe di voler trasferire la propria dimora abituale nel territorio dello stesso comune, ove essa abbia dimostrato, con documenti versati in atti, che la propria attività lavorativa si svolge nel corso della settimana in altra località distante dal comune di residenza che gli preclude il rientro giornaliero nella sua abitazione di abituale dimora.
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diego



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MessaggioInviato: Lun 02 Lug 2012 - 11:48 am    Oggetto: Rispondi citando

ma infatti non è solo l'accertamento a determinare il rigetto e l'eventuale segnalazione; la prova documentale indicata discende naturalmente dall'articolo 10 bis (e 10, di norma) legge 241/1990. purchè lo dimostri... in caso contrario, forse...
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MessaggioInviato: Lun 02 Lug 2012 - 11:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Io ho già il mio primo caso...
Tizia (avvocato Very Happy ) chiede l'iscrizione anagrafica presso famiglia già residente. Il vigile mi restituisce un accertamento negativo, motivato dai lavori di ristrutturazione dell'abitazione.
Io sono pronta al rigetto, ma ho trovato questa:
Consiglio di Stato, sez. VI, n. 5816/2005
È illegittimo il provvedimento di rigetto della richiesta di iscrizione all’anagrafe in posizione di residente presso un Comune, qualora l’amministrazione, in una situazione di incertezza sul requisito della dimora abituale, non abbia disposto sul punto ulteriori accertamenti. In particolare, risulta ingiustificato e contraddittorio il non aver preso in esame le circostanze addotte dall’istante, relative allo svolgimento della sua attività lavorativa in luogo prossimo al Comune, alla stipula di un contratto preliminare di vendita e del successivo contratto definitivo di acquisto di un’abitazione sita nel Comune medesimo, alla stessa effettuazione di lavori per il restauro di tale casa di abitazione. In particolare, la dichiarazione resa al vigile urbano di non abitare nell’immobile perché vi dovevano essere effettuati dei lavori, anziché giustificare il provvedimento di diniego, si rivela persino coerente con la veridicità della domanda di residenza.
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diego



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MessaggioInviato: Lun 02 Lug 2012 - 11:56 am    Oggetto: Rispondi citando

ossignur... non ce la caviamo più... come diavolo fa a "rafforzare" la veridicità la stessa ammissione di non abitarci? boh... se uno compra casa, la restaura e l'affitta in nero? che discorsi sono?
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Diego Mosè Moro
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