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Autore Messaggio
diego



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MessaggioInviato: Mer 25 Lug 2012 - 3:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

non direi che la pratica è "definita" entro i due giorni: direi che la registrazione (o iscrizione) è effettuata entro 2 gg e che, spirati inultimente 45 gg, opera il silenzio assenso... ovvero la pratica viene definita esperiti gli accertamenti di rito entro i 45 gg o per effetto, in questo caso, dell'artciolo 20 legge 241/1990 che rende il silenzio dell'AC equivalente ad un provvedimento di "conclusione" del procedimento.
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Diego Mosè Moro
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MessaggioInviato: Mer 25 Lug 2012 - 10:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

In merito a quanto detto da ospite sul fatto di fare ulteriori accertamenti dopo il "preavviso di rigetto": secondo me se il richiedente non presenta delle memorie contro il rigetto, ulteriori accertamenti negli ulteriori 45 giorni non si possono fare.... la pratica va chiusa e basta...
Anzi in questo caso (cioè se non vengono presentate osservazioni) forse questi altri 45 giorni non ci sono nemmeno!!!
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diego



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Residenza: mediglia

MessaggioInviato: Mer 25 Lug 2012 - 11:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

La comunicazione di cui al primo periodo interrompe i termini per concludere il procedimento che iniziano nuovamente a decorrere dalla data di presentazione delle osservazioni o, in mancanza, dalla scadenza del termine di cui al secondo periodo.


Sugli accertamenti: l'articolo 10bis avvia una fase meramente 'documentale', è vero.
Ciò detto... Personalmente...
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Diego Mosè Moro
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diego



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

appena giunta da ISTAT

Oggetto: 1 - Errata corrige della Circolare Istat n. 21 del 13 luglio 2012 (Modifiche APR.4)
2 - Errata corrige della Circolare Istat n. 15 del 13 dicembre 2011 (SIREA)



1 - Errata corrige della Circolare Istat n. 21 del 13 luglio 2012 (Modifiche APR.4)

In merito alle modalità con cui ciascun Comune è tenuto a compilare il corretto riporto nel modello riepilogativo mensile D7.b, illustrate nella Circolare Istat n. 21 del 13 luglio 2012, si fa presente che quanto riportato alla pagina 3, alla riga 4, nella terza colonna del prospetto “Comune di cancellazione: conteggia l’evento nel mese della data di cancellazione da APR” è valido solo per le cancellazioni per irreperibilità ordinaria. Le cancellazioni per irreperibilità censuaria non comportano invece conteggio sul D7.b.


2 - Errata corrige della Circolare Istat n. 15 del 13 dicembre 2011 (SIREA)
Per quanto riguarda la Circolare Istat n.15 del 13 dicembre 2011 (SIREA), alla pagina 6, paragrafo 1.2, al quinto capoverso le parole “…barrando la casella n. 4 alla cancellazione per altri motivi alla voce “provvedo” (esito n. 5 del Prospetto 2)” sono sostituite con “…barrando la casella n. 2 alla cancellazione per irreperibilità al censimento alla voce “provvedo” (esito n. 5 del Prospetto 2)”.
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Diego Mosè Moro
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ascot



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho un dubbio pauroso.... alla comunicazione 10 bis il cittadino mi ha risposto, ho eseguito un unteriore accertamento e l'esito é ora positivo..... si produce anche in questo caso il silenzio assenso oppure in questo caso il provvedimento "positivo" deve essere per iscritto?
Prima della riforma del 9/5, a dir il vero, non ho mai adottato il provv positivo, ma potrei anche aver sempre sbagliato??? ahimé.....

PS: giusto per completare il quadro delle inquietudini.....il silenzio assenso significa che la PA non adotta alcun provvedimento entro i termini e che l'istanza si ritiene accolta. Ma se un controinteressato (mettiamo l'IS della famiglia dove X ha ottenuto l'iscrizione) volesse fare ricorso avverso l'iscrizione... quale provvedimento impugnerebbe? l'allegato 3?

grazie mille..... che mal di pancia...... Crying or Very sad
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Sereno.SCOLARO



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 4:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Essendosi avuto il pre-avviso di rigetto, non puo' piou' operare alcun silenzio-assenso, ma occorre formalizzare, anche in caso positivo, l'accoglimento della dichiarazione resa.

Ultima "inquietudine" : questione interessante. Oggetto d'impugnazione dovrebbe essere l'iscrizione in quanto tale.
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Sereno SCOLARO
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ascot



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 4:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie 1000 dott. Scolaro!!!
Pensi quante volte ho sbagliato.... Crying or Very sad UFFA
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Sereno.SCOLARO



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non preoccuparti di ritenuti errori (ovviamente, e' sempre meglio evitarli), ma preoccupati di non persistere.
E - poi - non assumere MAI le indicazioni su questo Forum come verita', men che meno inoppugnabile (= nessuno ha la verita' in tasca).
Al piu', i diversi frequentatrici/tori cercano di contribuire al meglio, per quanto possibile.
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Sereno SCOLARO
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maurito
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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 4:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sereno.SCOLARO ha scritto:
E - poi - non assumere MAI le indicazioni su questo Forum come verita', men che meno inoppugnabile (= nessuno ha la verita' in tasca).
Al piu', i diversi frequentatrici/tori cercano di contribuire al meglio, per quanto possibile.


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M. MARTINELLI



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MessaggioInviato: Gio 26 Lug 2012 - 9:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

diego ha scritto:
incidentalmente: il termine per "rispondere" alla comunicazione art. 10bis è stabilito all'articolo medesimo (10 gg); inoltre la comunicazione interrompe i termini (quindi si hanno altri 45 gg per concludere il procedimento da quando ricominciano a computare...)


Sei proprio sicuro Diego dell'affermazione. Io nutro qualche perplessità che discende dal mio modus operandi in procedimenti amministrativi diversi da quelli anagrafici, ma la cui ratio non cambia. In particolare a mio avviso (o almeno così ho interpretato) nell'ipotesi di preavviso di rigetto i termini si interrompono ma poi continuano dal punto in cui si trovavano all'emissione del provvedimento di preavviso di rigetto con la conseguenza che se emesso al 44 giorno rimane ancora 1 giorno successivo ai 10 giorni di sospensione (o meno se interrotti dalla produzione delle memorie). D'altronde condivido che tale mio orientamento restrittivo non consente nel caso di produzione di memorie di procedere con ulteriori accertamenti anagrafici ma allo stesso tempo mi trovo concorde con quanto scritto da un utente su un forum citando dei contenuti presi da un manuale di diritto amministrativo di Garofoli Ferrari del seguente tenore per estratto:
A mente del terzo inciso dell’art. 10-bis “La comunicazione di cui al primo periodo interrompe i termini per concludere il procedimento”. Il termine di conclusione del procedimento riprende a decorrere: a) dalla data di presentazione delle osservazioni qualora esse vengano effettivamente depositate; b) in mancanza, dalla scadenza del termine di dieci giorni concesso dalla P.A. (o di quello comunque fissato per il singolo procedimento). Nella formulazione legislativa desta qualche incertezza il riferimento all’istituto della “interruzione”, evincendosi dalla ratio normativa che il legislatore – a dispetto del dato testuale – intendeva in realtà introdurre una ipotesi di “sospensione”, ossia una parentesi temporale. Pertanto nell’espressione successiva “I termini iniziano nuovamente a decorrere (…)” non sembra potersi intendere nel senso che il termine riprenda a decorrere ex novo.
Diversamente opinando, si porrebbe nelle mani delle amministrazioni uno strumento foriero di possibili abusi: reiterando più volte la comunicazione in esame, l’ente procedente riuscirebbe a prolungare artificialmente il termine di conclusione del procedimento, ogni volta giovandosi di una nuova integrale decorrenza.


Ti assicuro che sono imbarazzato ad obiettare al tuo post, perchè ti ritengo un collega molto professionale che crede molto in questo forum, ma questo mi fa sperare di non essere frainteso e comprendere che il mio intervento è quello di approfondire e stimolare un dibattito su un argomento che sebbene appaia ad una lettura semantica semplice secondo me può essere oggetto di accurato approfondimento con il contributo di chi meglio sa fare di me. Grazie Maurizio
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diego



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MessaggioInviato: Ven 27 Lug 2012 - 5:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Maurizio
due premesse:
1) parto dalla fine: che scherzi??? credo molto nel forum e mi piace partecipare, cercando di dare il meglio... ma, se dico stupidate, non solo devi (dovete) darmi addosso, ma devi andarci giù duro!!! Smile Anzi, ti ringrazio!
2) fino a poco tempo fa, ero tra quelli che la pensavano come te; ritenevo, per la maggiore, che il legislatore, nell'articolo 10bis, avesse inteso "sospensione" in luogo di interruzione, in un'ottica di non ulteriore aggravio e allungamento dei termini di procedimento. l'ottimo collega M.Ferrari su questo forum mi faceva notare che.. non è proprio così...


Infatti, il tenore letterale dell'articolo 10bis non può essere frainteso (interruzione di termini: i termini ricominciano a computare da capo; sospensione dei termini: i termini riprendono da dove erano stati sospesi); di più: la giurisprudenza amministrativa, dall'introduzione dell'articolo 10bis nel 2005, è stata coerente a ritenere che siamo in presenza di interruzione e non sospensione (v., ex multis,TAR Parma, 25 gennaio 2012, n. 60; TAR Lazio, Sez. II, 16 marzo 2009 n. 2690; TAR Lombardia, Milano, Sez. III, 21 aprile 2008 n. 1232; T.A.R. Emilia-Romagna – Bologna – sentenza 26 aprile 2012 n. 272)
cito solo da quest'ultima:
"Infatti, il preavviso di rigetto ex art. 10-bis della legge n. 241 del 1990, se tempestivo rispetto al termine di trenta giorni, avrebbe interrotto il termine per la conclusione del procedimento che sarebbe iniziato nuovamente a decorrere dal momento di presentazione delle osservazioni del privato sempreché avvenuta nei dieci giorni a questo scopo previsti [..], nel senso che, per trattarsi di un caso di “interruzione”, e non di “sospensione”, del termine per concludere il procedimento, riprenderebbe a decorrere nella propria interezza, senza tener conto del periodo già trascorso prima dell’interruzione stessa [...] "

poi, sono aperto ad ogni ulteriore intervento a contraddizione! Smile
grazie, diego
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Diego Mosè Moro
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M. MARTINELLI



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MessaggioInviato: Sab 28 Lug 2012 - 8:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Chiedo venia Diego. ma purtroppo l'errore mio è la confusione tra norma provinciale recepita nel seguente testo:
Art. 27 bis (30.11.1992 n. 23 e s.m.)
Comunicazione dei motivi ostativi all'accoglimento dell'istanza 1. Nei procedimenti ad istanza di parte l'organo o la struttura competente all'adozione del provvedimento finale, prima della formale adozione di un provvedimento negativo, comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda. Entro il termine di dieci giorni dal ricevimento della comunicazione, gli istanti hanno il diritto di presentare per iscritto le loro osservazioni, eventualmente corredate da documenti. La comunicazione di cui al primo periodo sospende i termini di conclusione del procedimento che riprendono a decorrere dalla data di presentazione delle osservazioni o, in mancanza, dalla scadenza del termine di cui al secondo periodo. Dell'eventuale mancato accoglimento di tali osservazioni è data ragione nella motivazione del provvedimento finale.

Come vedi a Trento nello stesso articolo di recepimento del 10bis si parla di sospensione e che i termini riprendono a decorrere. Sull'argomento comunque sentirò una mia cara amica (a dire il vero è anche parente) che da poco ha superato l'abilitazione a Segretario Comunale con un corso molto selettivo e assiduo e che ha superato brillantemente. Magari riesco a coinvolgerla sull'argomento con la sua opinione. Per fortuna nei procedimenti amministrativi relativi alla materia anagrafica si applica anche a Trento la 241 e quindi le tue indicazioni oltre a indicarmi la strada giusta mi consenteno un'attività operativa più lunga e che proprio nell'accertamento anagrafico è necessaria.
D'altronde avevo visto giusto, l'opinione e la considerazione sulla tua professionalità, e da qui l'imbarazzo nell'intervenire. Grazie Mille.
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diego



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MessaggioInviato: Sab 28 Lug 2012 - 4:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Maurizio: l'imbarazzo è tutto mio, credimi. Io sbaglio e spesso. e sono qui per partecipare, confrontarmi, imparare. a me piacciono gli stimoli: se mi contraddici, mi sproni solo ad approfondire, per verificare la tesi dell'uno o dell'altro (mica mi fido né di me né di te, sappi! sono peggio di san Tommaso!! Wink ma ci metto poco a cambiare idea di fronte all'evidenza).
attendo con interesse il parere della tua amica, se riterrai di renderla partecipe e vorrà intervenire!
grazie a te. buon weekend
diego
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ospiteconfuso
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MessaggioInviato: Sab 28 Lug 2012 - 5:26 pm    Oggetto: 45gg sempre? Rispondi citando

scusate è la prima volta che intervengo e ho letto diversi post e thread ma non trovo la mia soluzione, da cittadina confusa e stanca...
ho fatto cancellare all'anagrafe la residenza di mia madre presso la mia abitazione e dovrebbero scadere questi 45gg fra poco, i vigili, che io o i miei vicini sappiano, non si sono ancora presentati.
questa cancellazione verrà eseguita poco dopo i 45gg anche senza l'avvenuto controllo dei vigili urbani?
ci sono motivi per cui possa non essere accolta? per esempio se mia madre, avendo saputo che ho fatto questa operazione, fosse andata appunto dai vigili o in anagrafe a negare ciò che io ho affermato?
ci sono altre norme che impediscono tale mia richiesta? come lo verifico?
vorrei che al più presso questa donna possa essere iscritta nel registro dei senza fissa dimora per far partire vari meccanismi ASL e comunali in aiuto del mio tormento.
grazie dell'attenzione.
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diego



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MessaggioInviato: Sab 28 Lug 2012 - 5:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma la signora dove vive? E soprattutto lei cosa ha dichiarato in comune? Potrebbe aver avviato un procedimento che non si conclude in 45 gg... Ma altro...
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Diego Mosè Moro
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