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[quote="incenso"]Dott. Scolaro, ho alcune domande per lei circa il subentro. Attesa l'esistenza di una concessione per cappella di famiglia risalente al 1973, con un unico concessionario, per tumularvi "esso richiedente, congiunti e parenti", e che il Regolamento comunale - che indica con l'art. (88) cosa intendesi per "famiglia" (ascendenti e discendenti in linea retta, in qualunque grado; fratelli e sorelle; coniuge; generi e nuore) - così prevede l'istituto del subentro (art.(3) In caso di decesso del concessionario di una sepoltura privata, i discendenti legittimi e le altre persone che hanno titolo sulla concessione ai sensi dell'art. 88 sono tenuti a darne comunicazione al Servizio di polizia mortuaria entro 12 mesi dalla data di decesso, richiedendo contestualmente la variazione per aggiornamento dell'intestazione della concessione, in favore degli aventi diritto e designando uno di essi quale rappresentante della concessione nei confronti del Comune. art.(4) L'aggiornamento dell'intestazione della concessione è effettuato dal servizio di polizia mortuaria esclusivamente nei confronti delle persone indicate nell'art. 88, che assumono la qualità di concessionari. In difetto di designazione di un rappresentante della concessione, il Comune provvede d'ufficio individuandolo nel richiedente o,in caso di pluralità di essi, scegliendolo tra i concessionari secondo criteri di opportunità in relazione alle esigenze di eventuali comunicazioni inerenti la concessione, ferma restando la titolarità sulla concessione da parte di tutti gli aventi diritto), alla morte del concessionario, che lascia una moglie e una figlia di primo letto (entrambe eredi testamentarie), oltreché una pletora di fratelli e sorelle: 1. chi comunica il decesso del concessionario deve farlo in forma scritta o basta una comunicazione orale al Comune? facendo ciò egli è obbligato anche a richiedere la variazione? 2. chi può chiedere la voltura della concessione e a chi la suddetta viene -diciamo così- "intestata"? al solo richiedente avente diritto o a tutti gli aventi diritto? 3. anche la questione del rappresentante non mi è chiara. Chi chiede la voltura può indicare qualcuno che non sia lui stesso? può anche non indicare nessuno? Se sì, il comune provvede d'ufficio individuandolo nel richiedente (si intende il richiedente della voltura o colui che eventualmente chiede di essere il rappresentante fra più concessionari a voltura fatta?) 4. chi è obbligato agli oneri di manutenzione del manufatto? Il Regolamento è chiaro in proposito e dice che spetta ai "concessionari", ma le chiedo: sono fra questi da ritenersi quindi obbligati in solido anche coloro che non hanno titolo a disporre delle spoglie mortali delle salme tumulate nel sepolcro?) Grazie[/quote]
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Revisione argomento
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Messaggio
Sereno.SCOLARO
Inviato: Mer 03 Apr 2013 - 9:30 am
Oggetto:
Sicuro ?
Consideriamo come l'indicazione riguardi il diflio (e la sua famiglia), per cui, ben potrebbe aversi anchel'ipotesi che queste persone siano - anche - appartenenti alla famiglia del concessionario originario (dipedne dalla definizione di famiglia risultante dal Regolamento comunale di polizia mortuaria), per cui una tale indiciazione, a certe condizioni, potrebbe anche essere inutile.
Forse, criticita' potrebbero esservi se vi siano piu' figli, dove lì'indicazione di uno rischierebbe di "comprimere" le posizioni degli altri.
hasieud
Ospite
Inviato: Mer 03 Apr 2013 - 8:33 am
Oggetto:
In effetti si avrebbe da considerare la famiglia del nuovo concecessionario quale nuova categaoria di aventi diritto alla sepoltura. Mah....
Sereno.SCOLARO
Inviato: Mar 02 Apr 2013 - 2:08 pm
Oggetto:
Sull'ammissibilita' si potrebbe anche convenire; il punto non e' quello dell'ammissibilita' di una tale indicazione, quanto sugli effetti che essa possa produrre ...
Per altro, poiche' il concessioanrio puo', in via generale, anche esercitare un minimo titolo di disposizione, in sede di stipula dell'atto di con cessione, se cio' non contrasti con il Regolamento comunale (che, salvo fraintendimento, nulla dice in proposito), si potrebbe propendere in senso positivo.
Ospite
Inviato: Mar 02 Apr 2013 - 8:09 am
Oggetto:
Dott SCOLARO , premesso che il nostro regolamento com. di poliz. mort. non prevede l'istituto del subentro, un concessionario di lotto di terreno vorrebbe comunque indicare, nell'atto di concessione che tra qui a poco dovrà essere stipulato, specificatamente alla sua morte come nuovo cocnessionario un suo figlio. Per cui le vorrei chiedere se fosse ammissibile questa sua indicazione ?
grazie
Sereno.SCOLARO
Inviato: Gio 28 Mar 2013 - 5:43 pm
Oggetto:
Visto che si tratta della regione Lombardia, preciso il riferimento (prima indicato sommariamente) regolamentare: art. 16, 8 e ss. reg. reg. (Lombardia) 9/11/2004, n. 6 e s. m.
Probabilmente, sembrerebbe trattarsi proprio di concessioni ...... (si trascura il fatto che nel passato possano aversi avute situazioni, e comportamenti, indebiti, anche rispetto alle norme precedenti).
Ospite
Inviato: Gio 28 Mar 2013 - 3:48 pm
Oggetto:
...fosse...stefanin, sei riuscito a farmi sorridere, bravo!
stefanin, dott. ...dunque
sono nella....se anche voi faticate ad individuare la tipologia che dicevo, provo a mettere ordine:
in terra nessuna tomba è stata realizzata dal comune.
in pratica veniva concessa (???) l'area dove ho visto qualche mese fa in occasione dell'ultima sepoltura lavori di muratura (sottoterra) e le famiglie realizzavano poi il monumento funerario (è probabile che si tratti tombe per tumulazioni in sepolture private come individuato da stefanin)
alcune ho visto ospitano marito e moglie "uno sopra l'altro"
la regione è la Lombardia
l'ufficio tecnico non ha mai ricevuto progetti né rilasciato autorizzazioni
le ricerche in archivio....ci proverò
intanto cercherò a casa un libro di dott. sui servizi cimiteriali che devo aver sepolto ( hops, pardon ) dopo averlo asportato dall'ufficio. Chissà se sarà stato letto da qualcuno qui visto che non è nuovissimo....capitano tutte a me!
Sereno.SCOLARO
Inviato: Gio 28 Mar 2013 - 2:22 pm
Oggetto:
In una regione (Lombardia) il reg. reg. prevede una nroma di sanatoria per situazioni piuì' o meno simili.
Suggerirei, discostandomi un po' da Stefanin (sde lo permetta, tanto piu' che egli stesso ha evidenziato le possibili confluittalita'), suggerendo di individuare alcune posizioni, indicativamente pre- 1970-72, e iniziare una prima ricerca scorrendo gli indici (solo gli indici) delled eliberazione di CC, per vedere se, nel passato, vi fossero delib. CC di concessione (oppure, se si tratti di sepolcri ancora piu' risalenti, prendendone alcune per piu' lontana tumulazione (giusto per avere un qualche riferimento temporale) e reperire se vi sia quale notizia o elemento.
Nons i puo' escludere che iniziamente si siano state formalizzazioni e poi, magari, abbandonate abbandone che, forse, potrebbe risalire attorno al 1976 ...). In altre parole, prima di interpellare gli interessari, cercherei di acquisire elementi con qualche minimo di fondatezza (a cosro di impolverarsi in soffitta/cantina, a seconda dell'allocazione dell'achivio storico).
stefanin
Inviato: Gio 28 Mar 2013 - 9:50 am
Oggetto:
... infatti, forse una cosa l'abbiamo capita, quindi.
Se sono sepolti in un manufatto di cemento che li contiene, anche se interrato, non si parla più di fosse, né di inumazione, né di campo comune. Siamo in presenza di tombe e di tumulazioni in sepolture private (è così?, chiedo conferma).
Se così fosse (
hops, pardon
), dovrebbe esserci la concessione della tomba se costruita dal comune, o, più probabilmente dell'area sulla quale edificare (ci sono forse dei progetti? dovrebbero, ma non ci sperare troppo, in ogni caso verifica). Tieni conto che le sepolture multiple dovrebbero essere fatte in modo che ogni feretro sia direttamente raggiungibile dall'esterno (non si potrebbero accatastare le bare una sopra l'altra) - cfr. art. 76 e 77 DPR 285/90, o specifiche regionali.
In questo caso, se fossi al posto tuo interpellerei qualche familiare/presunto concessionario, amico o conoscente, per capire se è in loro possesso qualche documento, in caso negativo sarebbe forse opportuno che l'amministrazione prenda atto di ciò e sani la situazione.
Sereno.SCOLARO
Inviato: Gio 28 Mar 2013 - 9:07 am
Oggetto:
Scusa, ma mi sto perdendo ...
Si tratta di inumazioni o di tumulazioni ipogee?
Nel secondo caso non potrebbe che aversi concessione di area cimiteriale (artt. 90 e ss. dPR 285/1995), con quanto ne consegua.
Ospite
Inviato: Mer 27 Mar 2013 - 9:03 am
Oggetto:
infatti, il cemento è anche sotto terra come confermato dall'operatore, nel senso che per cemento intendo muratura e su praticamente TUTTE queste sepolture ci sono monumenti funebri e cioé, mica una croce...
Sereno.SCOLARO
Inviato: Mer 27 Mar 2013 - 6:50 am
Oggetto:
Pero' l'indicazione sui 99 anni, potrebbe (forse) portare ad altri esiti.
Ci si rende conto della difficolta' di reperire "fonti" che consentano di definire la situazione locale nel suo contesto, in particolare quando si scontino prassi risalenti.
stefanin
Inviato: Mar 26 Mar 2013 - 3:34 pm
Oggetto:
calma
cerchiamo di non farci prendere dal panico che di solito non aiuta.
l'ospite della prima risposta, e di seguito il dott. scolaro, davano un'indicazione che mi pare la più probabile e che giustifica l'assenza di concessioni. il fatto poi che si siano consentite indebite costruzioni sull'area di inumazione non modifica la natura del campo di inumazione, ne eventualmente costituisce prova negativa la mancata rotazione decennale. queste sono spesso prassi scorrette ma consolidate in molti cimiteri. da noi si eseguivano le esumazioni "ordinarie" quando serviva una fossa, e su tutte vi è ben più che un cippo e una croce, ma tant'è.
Prova a considerare questo: a quando risale l'ultima sepoltura?, in quel periodo per altre aree si rilasciavano concessioni? se è così e non ve ne sono per il probabile campo comune si incomincia a delineare ben più che un'ipotesi. le sepolture sono nella nuda terra (nel senso che i manufatti sono posti
sulla
tomba, e non vi è cemento sotto terra)?
La presenza di più feretri nella stessa tomba/fossa è leggermente inquietante, ma non ti scoraggiare, si è (purtroppo) visto anche di peggio, ereditando comportamenti che nel passato sono stati tutt'altro che virtuosi, bisogna incominciare a sistemare le cose, piano piano.
Se accerti che di campo comune si tratta, proponi all'amministrazione di iniziare ad organizzarlo come si deve, prevedendo l'esumazione ordinaria delle salme che vi sono sepolte da più di dieci anni... ti avverto però, per esperienza, che ti aspetta una dura battaglia.
Ospite
Inviato: Mar 26 Mar 2013 - 12:46 pm
Oggetto:
a parte il dott, Diego ad esempio non si occupa anche di cimiteri? non riesco ad individuare l'esatta tipologia delle sepolture che dicevo
Ospite
Inviato: Mar 26 Mar 2013 - 9:59 am
Oggetto:
le tracce.....non so più dove cercarle, continuerò. La tipologia che dicevo può essere quindi ricondotta ad "aree concesse per sepolture private (tumuli)sulle quali si possono essere innalzati monumenti ed applicate lapidi..."
Sereno.SCOLARO
Inviato: Mar 26 Mar 2013 - 7:53 am
Oggetto:
Se, come si dice, siano 99nnali, qualche traccia normativa dovrebbe pur esserci (magari in precedenti Regolamenti, se, nel tempo, sia stato deciso di cessare ad accordare una tale tipologia di concessioni).
Oltretutto, considerando anche la durata, dovrebbero esservi gli atti di concessione, e, prima di questi, le delibere ..... Sperando che non si tratti di prassi prima di fondamento normativo (ma la prassi non costituirebbe titolo).
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